潘家錚:不能把所有賬都算在三峽工程頭上

楊傳敏

潘家錚:不能把所有賬都算在三峽工程頭上

楊傳敏

《南方都市報(bào)》深度報(bào)道三峽報(bào)樣

潘家錚，兩院院士，83歲，曾擔(dān)任中國(guó)長(zhǎng)江三峽工程開(kāi)發(fā)總公司技術(shù)委員會(huì)主任，三峽樞紐工程驗(yàn)收組副組長(zhǎng)、驗(yàn)收專家組組長(zhǎng)，是三峽工程的主要參與者和見(jiàn)證者。

在后三峽時(shí)代開(kāi)啟之際，今年2月初，一頭銀發(fā)的潘家錚院士在位于北京國(guó)家電網(wǎng)公司的辦公室接受了《南方都市報(bào)》記者的專訪，為讀者梳理“后三峽時(shí)代”。

三峽大壩與鳳凰山古民居交相輝映攝影/付劍均

論證時(shí)估計(jì)不到形勢(shì)大變化

記者：您參加了三峽工程的設(shè)計(jì)、論證、質(zhì)量檢查還有驗(yàn)收的全部過(guò)程?，F(xiàn)在回過(guò)頭看，和上世紀(jì)八九十年代參與設(shè)計(jì)論證工作時(shí)的情況比，哪些因素發(fā)生了變化？

潘家錚：論證是在20多年前進(jìn)行的，當(dāng)時(shí)沒(méi)有考慮到社會(huì)發(fā)展得這么快。比如移民問(wèn)題，當(dāng)時(shí)認(rèn)為，投入資金把人遷徙出去，把住房解決好，給農(nóng)民配以一定田地、果園，使其生活水平不低于原來(lái)標(biāo)準(zhǔn)，就滿足要求了。但20多年之后，各地社會(huì)、經(jīng)濟(jì)發(fā)展得這么快，這樣做就不能滿足要求了。過(guò)去三峽的柑橘很值錢，現(xiàn)在到處都是水果，一般的柑橘已經(jīng)賣不出好價(jià)了。講到城鎮(zhèn)移民，當(dāng)時(shí)認(rèn)為建好新城鎮(zhèn)，把企業(yè)遷上去就是。但這些城鎮(zhèn)企業(yè)大多規(guī)模小、水平低，產(chǎn)品質(zhì)低價(jià)高，缺乏競(jìng)爭(zhēng)力，原樣遷走繼續(xù)生產(chǎn)是維持不下去的。實(shí)際上三峽庫(kù)區(qū)內(nèi)的原有企業(yè)，大多關(guān)停并轉(zhuǎn)了。我看論證時(shí)對(duì)形勢(shì)的這種大變化有點(diǎn)估計(jì)不到。

“后三峽”是新形勢(shì)下的發(fā)展

記者：據(jù)說(shuō)國(guó)家可能會(huì)再投入1000多億，對(duì)移民、庫(kù)區(qū)治理進(jìn)行資金再投入。有媒體稱這個(gè)是后三峽工程，有的叫做三峽的后續(xù)工作，您有些什么看法？

潘家錚：我覺(jué)得這些說(shuō)法都容易產(chǎn)生誤導(dǎo)。使人認(rèn)為，是三峽工程建設(shè)后引起了什么后果，要去處理補(bǔ)救。其實(shí)，所謂“后三峽工程”應(yīng)理解為三峽工程建成后應(yīng)該繼續(xù)做的事，這里面有三峽工程修建后引起的后果，需要繼續(xù)處理，但更多的是在新形勢(shì)下進(jìn)一步發(fā)展的問(wèn)題。

記者：您對(duì)其中生態(tài)再移民的提法有什么看法，它是不是三峽工程引起的？

潘家錚：三峽工程移民總數(shù)是100多萬(wàn)，已經(jīng)搬遷了，他們的居住和生活條件比過(guò)去有很大改觀。但三峽地區(qū)原來(lái)就很貧困，環(huán)境容量有限，維持原來(lái)的水平就不容易，要想有較大發(fā)展達(dá)到更加富裕水平必需另想辦法。所以一些地方政府提出“生態(tài)移民”。我覺(jué)得，任何地方，如果生態(tài)環(huán)境有限而人口過(guò)多，難以發(fā)展的，應(yīng)該重新考慮安排，該移的還是要遷移。這是國(guó)家應(yīng)該做的事。

記者：還有很多后續(xù)工作，那三峽工程要到什么時(shí)候才能結(jié)束？

潘家錚：按照初步設(shè)計(jì)任務(wù)，三峽工程已經(jīng)完成了。一個(gè)工程不能無(wú)限期做下去。驗(yàn)收包括樞紐工程本身、移民和電網(wǎng)三大部分。國(guó)家的正式驗(yàn)收，可能要在蓄水幾年后、各種問(wèn)題都比較清楚時(shí)進(jìn)行。比如黃河小浪底工程，早已竣工，去年才通過(guò)國(guó)家驗(yàn)收。在國(guó)家驗(yàn)收過(guò)程中，對(duì)遺留的問(wèn)題一定有明確規(guī)定。將來(lái)國(guó)家驗(yàn)收之后，如認(rèn)為哪些問(wèn)題還需要解決，比如移民致富、滑坡治理，航道整治等，會(huì)留下一部分資金，指定一些部門來(lái)負(fù)責(zé)完成。

生態(tài)移民不能全算在三峽賬上

記者：后續(xù)工作也會(huì)涉及到一些投資，這些投資應(yīng)不應(yīng)該算在三峽的總投資里面？

潘家錚：原則上講，你可以說(shuō)由三峽工程引起的問(wèn)題，應(yīng)在三峽工程中解決。反之，就不應(yīng)該算在三峽工程投資里面。但問(wèn)題往往很復(fù)雜，不是絕對(duì)的，牽涉面廣，要分析情況而定。

記者：比如地質(zhì)，在試驗(yàn)性蓄水這兩年中，庫(kù)區(qū)一些地方出現(xiàn)了滑坡的跡象，或者已經(jīng)發(fā)生了滑坡，這部分應(yīng)不應(yīng)該算在三峽工程里面？

潘家錚：對(duì)滑坡治理，國(guó)家已投入很大資金，應(yīng)該算在三峽工程投資里面。

記者：那么生態(tài)移民涉及到的投資呢？

潘家錚：三峽工程移民共100多萬(wàn)人，現(xiàn)在聽(tīng)說(shuō)要移兩三百萬(wàn)人，怎么能算在三峽工程里面？為了改變當(dāng)?shù)刎毨浜蟮拿婷?，要搞生態(tài)移民，這是另一回事，和三峽工程沒(méi)有關(guān)系。但是我想三峽工程可以提供一點(diǎn)后續(xù)扶持，不一定都是給錢，而是扶持它。如果搞生態(tài)移民，費(fèi)用不能全算在工程費(fèi)里，第一不合理，第二這樣做將使三峽工程不堪重負(fù)，也無(wú)力再滾動(dòng)開(kāi)發(fā)上游水電工程了。

記者：如果這樣算，三峽的投資就會(huì)很大，也和國(guó)家投資修建時(shí)候的預(yù)算相差很多了。您的意思是說(shuō)完全不應(yīng)該算進(jìn)去，還是說(shuō)不能全部算進(jìn)去？

潘家錚：反正就是這個(gè)意思，三峽工程應(yīng)該對(duì)庫(kù)區(qū)經(jīng)濟(jì)發(fā)展和移民穩(wěn)定致富做適當(dāng)?shù)姆龀郑绻阉械馁~都算在三峽工程的費(fèi)用上，是不合理不可行的。

船出三峽攝影/微光

對(duì)去年湘贛大旱要一分為二

記者：在設(shè)計(jì)和論證的時(shí)候也考慮過(guò)對(duì)下游的影響吧。

潘家錚：我們?cè)谠O(shè)計(jì)論證時(shí)，認(rèn)為根據(jù)正常年份水量，水庫(kù)蓄水不會(huì)對(duì)下游有重大影響，對(duì)下游供水問(wèn)題沒(méi)有像對(duì)防洪和庫(kù)區(qū)那么重視。

記者：實(shí)際情況有沒(méi)有發(fā)生變化？

潘家錚：水電站本身并不耗用水，只起調(diào)節(jié)作用。但在汛尾或汛末，也就是汛期快結(jié)束時(shí)，水庫(kù)要蓄水，這時(shí)會(huì)減少下游的流量，相應(yīng)降低下游的水位。

去年下游湖南、江西特別旱，很多人都怪三峽工程，說(shuō)是三峽蓄水使下游這么旱。這個(gè)應(yīng)該一分為二來(lái)看。首先，去年正好是很干旱的年份，其次，三峽水庫(kù)從9月中旬開(kāi)始蓄水，進(jìn)一步引起下游水位下降。

記者：有沒(méi)有辦法解決這個(gè)問(wèn)題？

潘家錚：最理想的做法是早一點(diǎn)蓄水，例如在9月初就蓄水，把汛期的水蓄起來(lái)。但這樣做與防洪有矛盾。就看能不能在保證防洪安全的前提下，利用科技發(fā)展，提前蓄水，來(lái)滿足下游的要求。如果能解決好，皆大歡喜，水庫(kù)就沒(méi)有什么缺陷。現(xiàn)在水利部門在組織力量研究這個(gè)事，主要是利用氣象預(yù)報(bào)，靈活調(diào)度。這是一個(gè)很復(fù)雜的課題，希望能取得成果。但前提是要保證防洪安全。

蓄不到175米也不能總不完工

記者：三峽試驗(yàn)性蓄水兩年了，還沒(méi)有到175米(三峽設(shè)計(jì)蓄水高程，移民和搬遷的依據(jù)，記者注)。您對(duì)這個(gè)事著不著急？

潘家錚：雖然沒(méi)到175米，但最高已經(jīng)蓄到172.8米，也差得不多了。再過(guò)幾年，在一些試驗(yàn)任務(wù)完成后，我想可以宣布結(jié)束試驗(yàn)性蓄水，進(jìn)入正常運(yùn)行期了。

記者：是不是意味著，三峽水庫(kù)不一定非要蓄到175米了。

潘家錚：也可以，在試驗(yàn)性蓄水中要觀測(cè)研究的問(wèn)題，水位差一兩米也可以看得出來(lái)了。我當(dāng)然希望蓄到175米，但老天爺不來(lái)水也沒(méi)辦法，老是蓄不到也不能老擱在那里，讓工程一直完不了。

記者：一些學(xué)者也擔(dān)心，提前蓄水，會(huì)帶來(lái)泥沙問(wèn)題。

潘家錚：天然情況下，洪水過(guò)后退水時(shí)，淤積的泥沙要被帶走，所謂“走沙”，每年大致保持沖淤平衡。如果提前蓄水，就影響走沙過(guò)程，庫(kù)尾、重慶港可能會(huì)出現(xiàn)淤積。但有點(diǎn)淤積也可以疏浚。過(guò)去把港區(qū)泥沙淤積問(wèn)題看得很嚴(yán)重，其實(shí)長(zhǎng)江口一年要挖6000萬(wàn)噸泥沙，但重慶港區(qū)的淤積量，不過(guò)幾十萬(wàn)噸，可以疏浚。

游客在太平溪眺望三峽大壩攝影/楊紅艷

三峽移民在船上觀望新三峽風(fēng)景攝影/微光

三峽大壩之夜攝影/付劍均

記者：前兩年重慶已經(jīng)有一些淤積現(xiàn)象。有沒(méi)有什么治沙的辦法？

潘家錚：對(duì)港區(qū)淤積，論證時(shí)設(shè)想過(guò)三種措施。第一是水庫(kù)合理調(diào)度，推遲一點(diǎn)蓄水，這一條現(xiàn)在做不到，三峽反其道而行之，提前蓄水了。第二是疏浚，第三是采取工程措施，后兩條可以用。重慶九龍坡港區(qū)可以往河中擴(kuò)展，或另找深水區(qū)建一個(gè)新港。上海就新建洋山港。

記者：似乎上海也非常關(guān)心泥沙減少這件事。

潘家錚：長(zhǎng)江口的問(wèn)題非常復(fù)雜。上海港又怕泥沙多，又怕泥沙少。泥沙多，航道和港口會(huì)淤積。泥沙少對(duì)刷深航道有好處，但又怕河勢(shì)變動(dòng)和島嶼沖刷。這可以采取些保護(hù)措施來(lái)解決。引起長(zhǎng)江口泥沙的變化因素很復(fù)雜，三峽工程的影響只是其中之一。

應(yīng)建立權(quán)威機(jī)構(gòu)統(tǒng)籌上游蓄水

記者：您認(rèn)為三峽上游的水電站對(duì)三峽有沒(méi)有影響？

潘家錚：水電站都是在汛末蓄水，如果大家都在同一時(shí)間蓄水，下泄的水很少，問(wèn)題就較大。所以將來(lái)上游大型水庫(kù)建成以后，必須和三峽水庫(kù)統(tǒng)一聯(lián)合調(diào)度，有序蓄水。如果不協(xié)調(diào)，大家搶著蓄水，對(duì)下游就有影響了。

記者：現(xiàn)在已經(jīng)有一點(diǎn)苗頭了。

潘家錚：我想將來(lái)應(yīng)該建立一個(gè)有權(quán)威的統(tǒng)籌機(jī)構(gòu)，成立一個(gè)綜合性調(diào)度單位，由自動(dòng)化的操作系統(tǒng)，實(shí)行綜合調(diào)度，滿足防洪、發(fā)電、蓄水、供水、航運(yùn)等各方面要求，取得全局最大利益。

記者：對(duì)于三峽，您還有沒(méi)有比較擔(dān)心的問(wèn)題？

潘家錚：我沒(méi)有太擔(dān)心的事，工程和設(shè)備質(zhì)量很好，安全可以保證。對(duì)生態(tài)沒(méi)有引起嚴(yán)重后果。當(dāng)然有一些問(wèn)題，但通過(guò)研究采取措施是可以解決的。移民穩(wěn)定致富還需長(zhǎng)期努力，要使他們通過(guò)三峽工程的修建，在經(jīng)濟(jì)上翻身。三峽集團(tuán)公司有強(qiáng)大的經(jīng)濟(jì)實(shí)力，應(yīng)該進(jìn)行扶持。境外某些別有用心的人宣稱，三峽工程已造成災(zāi)難性的后果，純系惡意宣傳，沒(méi)有這樣的事。三峽工程將千秋萬(wàn)代為中國(guó)人民造福，為全球減排做貢獻(xiàn)。

（原文發(fā)表于《南方都市報(bào)》，編輯/時(shí)香麗）