改革是共和國財政 六十年的主線（下）

財政改革的重點從收入轉向支出

馬國川(以下簡稱“馬”):一九九八年你正式出任共和國第八任財政部長，接替了劉仲藜。

項懷誠(以下簡稱“項”):我和劉仲藜關系非常融洽。我們長期打交道，是老朋友、老伙計了。

一九九四年我調(diào)到國家稅務局任黨組書記、副局長，劉仲藜是財政部部長兼稅務總局局長，但是稅務總局的工作由我主持，全權負責。因為我有一個組織觀念，劉仲藜是局長，我必須要給他匯報工作。我就跟劉仲藜說，我一個月給你匯報一次。他說你別來，我不管，你大膽地干就行了。我又說，我一個季度給你匯報一次。每次他都說，你別來，我來吧。稅務總局有他的辦公室，我在三樓，他在四樓，他每次來都帶一個空的公文包，里面連一張紙都沒有，然后到我那兒坐著聊聊天，聊完了以后他就走了。給他留的辦公室他一天都沒有用過。到了一九九八年，劉仲藜任國務院經(jīng)濟體制改革辦公室主任，就把我調(diào)回財政部當部長。

馬:你上任的時候，恰逢亞洲金融危機。

項:一九九八年三月我被任命為財政部部長，根據(jù)黨的“十五大”精神，財政政策是適度從緊的，并力圖縮小財政赤字，但那時經(jīng)濟形勢不好，朱基總理有一個比喻說:“我使勁踩油門，但是經(jīng)濟就是上不去?！蔽矣浀民R路上到處都是“大減價”、“跳樓價”，商品賣不出，生產(chǎn)過熱，銀行貸款也沒人貸。一九九八年六月，我在《人民日報》發(fā)表了一篇文章，提出了財政政策轉型的想法。財政政策見效比較快，貨幣政策的傳導機制長一些、慢一些。當時我國的基礎設施比較差，可以加大投入。當然各方面還有些不同意見，但我感覺確實再不能拖了，在北方過了十一月以后就霜凍了，基本工程建設都得停。很快，六月份之后，高層就做出了決策。當時是以基礎設施建設為主要投資方向，包括水利、機場、農(nóng)村電網(wǎng)、高速公路等。另外，當時糧庫缺乏，安排建設了不少大糧庫，而這些基礎設施在之后幾年都派上了大用場。當時的情況是財政手里沒多少錢，要實行積極財政政策，壓力很大。最后國家決定發(fā)一千億元國債。

馬:你從稅務總局調(diào)回財政部工作，就提出來財政改革的重點要從收入轉向支出。為什么呢?

項:一九九八年我調(diào)回財政部工作以后，和黨組同志一起研究認為，一九九四年以來，財政收入穩(wěn)定增長的機制已經(jīng)初步建立起來了，收入方面的改革是繼續(xù)不斷完善的問題。改革的重點應當轉移。后來先后提出了財政支出的十項改革，包括現(xiàn)在實行的集中支付制度、轉移支付制度，政府采購制度等。

馬:這體現(xiàn)了與時俱進的思想。

項:財政改革要與時俱進，要不斷推進，不能畢其功于一役的，而且永遠要有改革的思想。要有長期改革的思想，改革是千萬不能停的。

比如說所得稅改革。分稅制改革的時候，我們和朱基同志之間還有一些爭論，爭論的問題是增值稅的稅率定在17%，還是19%?所得稅怎么定位，究竟是共享稅還是中央稅收?當時朱基就提出來，增值稅基本稅率17%，個人所得稅先交給地方，企業(yè)所得稅隨企業(yè)的隸屬關系走，中央企業(yè)交中央，地方的交地方。當時我們這些人多多少少都有一點知識分子的毛病，改革的時候我也看很多書，所有的本本上都講所得稅是應當共享的嘛，不應當歸一家。朱基是當家人，我們之間有爭論，最后當然是胳膊擰不過大腿了，我這個人也不是非常固執(zhí)的人，我保留意見，就那么執(zhí)行了。我現(xiàn)在回想起來，他當時講的幾句話是很有道理的:現(xiàn)在中央企業(yè)、地方企業(yè)分配關系很復雜，三天兩頭算賬算得清嗎?不如先按隸屬關系走，以后情況變化了，條件成熟了再調(diào)整嘛!個人所得稅將來是個大的收入來源，現(xiàn)在先交給地方，收多了以后再收回來?，F(xiàn)在把它共享了，這個錢就收不上來。

馬:中央企業(yè)、地方企業(yè)本來是清楚的，后來企業(yè)之間互相參股、合并，還有和外資合營的，已經(jīng)分不清中央和地方了。

項:企業(yè)所得稅應該交給誰呢?已經(jīng)不清楚了。我們不斷地向朱基反映，他也說，企業(yè)所得稅和個人所得稅的改革看樣子要啟動了，你們做方案。二○○二年的夏天，他去檢查長江的水利設施，我作為隨行人員跟著他去了，一路上他每天晚上看我們的方案。第一個方案他不同意，拿回來了，我們連夜再改。第二天又送上去，又改。中間我們有個爭論，就是變成共享以后中央和地方怎么分配比例。開始有些不同意見，后來統(tǒng)一了，第一年對半分，第二年開始六四分。所得稅收入分享改革是中國繼一九九四年分稅制改革后，財政管理體制方面的又一次重大改革，非常成功。

馬:朱基對財政工作很滿意。

項: 我不敢這樣說，他是個追求完美的人，對我的工作他不可能很滿意，比較滿意就不錯了。他是表揚過我，那是表揚財政部，表揚財政干部，我不能貪天之功。

馬:香港中文大學校長金耀基曾經(jīng)稱贊說:“中國不但有世界上最好的總理，還有世界上最好的財長?！?/p>

項:這是過譽之詞。財政沒有什么了不得了，做得好壞，主要看對每一個時期的中央工作重點，能不能配合得好，也就是政治敏感性要強，一直到朱基時代，我當部長，他有時候還批評我，說你們財政部就是缺少政治觀點，也缺少經(jīng)濟觀點，只有財政觀點。什么叫沒有政治觀點?就是不從政治上來考慮問題;什么叫沒有經(jīng)濟觀點，就是不從整個經(jīng)濟來考慮問題。再說得白一點，就是站得低。當然我也不服氣，我跟他說，其實真正和你一條心的還是我們。只有我這兒平衡了你才能平衡。

改革的體會

馬:您參與多項改革，有哪些體會和心得?

項:體會很多，籠統(tǒng)地說有這么幾點:

第一，財政體制改革要正確地把握財政和財權的集中程度。在集權和分權之間找尋一個合理的比例關系，這是我們體制改革的核心，是幾十年來的財政體制改革始終圍繞的核心。

馬:到底什么是合理的?

項:每一個時期是不完全一樣的，有的時候要相對集中一點，有的時候可以相對分散一點，都是為時代服務的。比如說解放初期，朝鮮正在打仗，中央提出來“邊抗、邊建、邊穩(wěn)”的“三邊政策”。在這個時候，政府就要集中了。集中一點人人都理解，到改革開放初期，政府的權力是過于集中了。企業(yè)沒有活力了，地方?jīng)]有活力了，所以就要分散一點。來激發(fā)、調(diào)動積極性，所以上世紀五十年代的統(tǒng)收統(tǒng)支是對的，八十年代的適當分散、調(diào)動積極性也是對的。因為歷史背景不一樣。我認為，財政收入中，中央政府至少要保持55%—60%。這是我們中央政府實施宏觀調(diào)控必要的基礎。手里沒把米，連雞都叫不來。

馬:現(xiàn)在有些人對宏觀調(diào)控不以為然?

項:必須要有宏觀調(diào)控，當然宏觀調(diào)控要適應不同歷史階段的要求。我們這樣一個國家，離開中央政府的宏觀調(diào)控必亂，至于說中央政府的宏觀調(diào)控是緊了還是松了，是正確的還是不正確的，是正調(diào)控還是反調(diào)控，那是另外一回事。但是調(diào)控一定要有的。

第二個體會，財政體系要相對地穩(wěn)定。多變不是辦法，會造成上下互相猜忌，地方上沒有穩(wěn)定的預期。所以，在一個時期里財政體制要相對穩(wěn)定，這是一種制度保證。改革追求的是制度創(chuàng)新，相對穩(wěn)定的財政體制應該是我追求的目標之一。

第三個體會，財政體制改革是經(jīng)濟體制改革的一個側面。財政改革不能過于強調(diào)，更不能說它就是最大的改革，它只是配套改革的一個方面。所以既不能滯后，也不宜孤軍深入，就跟打仗一樣，一定要照顧大局。你是突破口，但是決定勝負的不是你這個突破口。

馬:決定勝負的是全面改革，是集團軍，不是一個方面軍。

項:第四個體會，財政體制的調(diào)整實際上就是利益的調(diào)整，是利益分配關系的調(diào)整。任何調(diào)整都涉及方方面面利益的增減，所以一定要非常慎重，稍有不慎就會傷及到中央、地方或地方的一個層面。從這個意義上講，我是主張財政體制要實行漸進的改革，緩緩而行，穩(wěn)步前進。我也知道有的經(jīng)濟學家，對緩緩而行、穩(wěn)步前進有不同看法，我們這些人不是經(jīng)濟學家，我們都是做實際工作的，一招不慎就可能造成很大的影響。所以寧可謹慎一些，不要冒進。寧可保守，也不能激進。我們做財政工作的干部經(jīng)常被描寫成為保守分子，我覺得很正常，我從來不諱言、也不害怕人家說我保守，我是緩緩而行、漸進原則、穩(wěn)步前進、穩(wěn)步推進。

第五個體會，財政改革要有長期打算，不要期望畢其功于一役。我們搞成功的這一次財政改革，是由前三十年的歷屆老同志為我們打下了基礎，我們現(xiàn)在的任務是為后人打基礎。不冒進，不超越現(xiàn)實。同時要與時俱進，要不斷推進財政改革。

第六個體會，重在制度建設，要有制度創(chuàng)新。我做分管預算的副部長時，每次到總理那兒去開會，都覺得總理太難當了，一年財政增加一百多億，大部分都是地方的收入，中央的部分增加很少，國家計委一屁股就坐掉幾十億，剩下的沒幾個錢，總理很難當，經(jīng)常為了沒有錢發(fā)愁。窮家難當啊。我經(jīng)常覺得工作做得不好，有愧于領導的信任。李鵬總理召開會議，要我們想辦法能不能多收一點錢，這件事情在我腦海里印象很深。

當時財政收入上不去的一個重要原因就是減免稅太多，誰都可以當家做主減免稅，越權批準減免稅人家說你思想解放，不同意減免稅人家就說你保守。所以財政和稅務部門的壓力就很大。一九九二年的六號文件，把減免稅寫清楚了。我當時想，有沒有一種制度本身就對減免稅有限制的作用?經(jīng)濟學家跟我說，世界上就有現(xiàn)成制度，就是增值稅。我就到歐洲去考察增值稅，覺得增值稅確實是有道理的。是在增值環(huán)節(jié)收稅，前面已經(jīng)交了稅了可以抵扣，這是一個非常好的抵扣法。這樣就引進了增值稅，確實起到了很好的作用。

馬:所以改革一定要把精力放在制度創(chuàng)新上，紅頭文件也好、領導英明也好，都是一時的。

項:人去政怠，人亡政息，而制度相對比較穩(wěn)定，所以改革要重在制度建設。我很重視制度，原來不斷有人到財政部來要錢，而且來的人越來越多，來的規(guī)格越來越高，我就給他們做解釋，我們追求的是你來我也給這么多，你不來我也給這么多。一句話，按制度辦事。同時要建立正確的機制。包產(chǎn)到戶就是解決了一個機制問題。為什么在集體勞動的情況下出工不出力呀?因為干多干少一個樣，沒有激勵。包產(chǎn)到戶以后，就有激勵機制了。我們分灶吃飯，不就是這樣嗎?收得多了以后就歸你嘛，按照體制來分的嘛。雖然是兩個很不同的領域，但是內(nèi)在的改革機制是一樣的，都是為了建立一套有利于發(fā)揮積極性的激勵機制。我一直主張稅收方針應該是“低稅率、寬稅基、嚴征管，重懲罰”，也就是說，稅率要低，稅基要寬，征收要嚴，懲罰要重。

馬:在某種意義上重懲罰更重要?

項:我覺得，偷稅和小偷是一樣的，而且比小偷還可惡，小偷偷的是個人，偷稅偷的是國家，等于把手伸到了所有人的口袋里，這是不能容忍的。世界上偷稅漏稅的人都身敗名裂，一些國家的議員為此引咎辭職。人家已經(jīng)形成一種傳統(tǒng)，認為偷稅是最可恥的。我們現(xiàn)在還遠遠沒有建立起嚴格的懲罰機制。關鍵是觀念沒有跟上。我們錯位得厲害呀，我們的廠長申請到政府的減免稅，回到廠里全體職工敲鑼打鼓歡迎。要是在國外肯定是笑話，因為這只能說明企業(yè)家的無能嘛，你不是個合格企業(yè)家，才要人家減免稅。

一個好的財政體制有這么幾個衡量的標準，第一要能夠調(diào)動兩個積極性。第二要體現(xiàn)合理的分配或調(diào)節(jié)，要體現(xiàn)國家發(fā)展過程基本的分配關系。第三，要保證財政收入在經(jīng)濟發(fā)展、流通擴大的基礎上穩(wěn)定地增長。第四，分配要日益合理化，財政的分配要能夠逐步地體現(xiàn)公共財政的理念。第五，財政體制的改革結果有利于中央政府的宏觀調(diào)控，在中國沒有調(diào)控必亂，所以政府的調(diào)控是必不可少的。最后一條，財政改革要支持、促進其他經(jīng)濟體制的改革，包括稅收、金融、物價、能源等體制改革。財政體制改革是構建社會主義市場經(jīng)濟體制的一個部分，而不是它的全部，所以既不能單兵突進，也不能拖人后腿。

我的理財思想

馬:您做了近五十年的財政工作，能否總結一下您的理財思想?

項:首先是實事求是。做財政工作和別的工作不一樣，我們那一屆政府的總理朱基有一次講，“財政是白花花的銀子，是假不得的”。財政工作更是要實事求是地去做。我們之所以對陳云特別尊重，就是他在“左”的思潮的面前始終能夠堅持實事求是。

馬:保持比較清醒的頭腦。

項:所以毛主席一再批他，但是到困難的時候還找他，“國難思良將”啊。財政工作永遠要堅持實事求是，當別人熱的時候，你盡可能別熱，盡可能冷靜。陳云同志有過一句話，要我們“戴瓜皮帽、吸水煙袋、踱方步，坐冷板凳”，就是說要頭腦清醒。

馬:實事求是，說起來簡單，可是堅持起來最難。

項:第二，是財政平衡好，還是不平衡好?現(xiàn)在雖然還沒有人說不平衡好，但是連續(xù)幾十年的赤字。而且還有理論根據(jù)，西方國家就是這么搞的呀，美國不是一直在搞赤字財政嗎?我覺得財政還是要堅持平衡思想，所謂堅持平衡，并不是說每年一定要追求平衡。發(fā)展的過程中允許不平衡，這個是正常的，但是如果我們財政的思想上就是不平衡，財政預算不必平衡，就危險了。奧巴馬雖然提出了一萬八千億美元的赤字，但是他已經(jīng)制訂了幾年之內(nèi)減少赤字的措施。所以財政的理財思想還是要堅持平衡的觀念，也是財政信貸綜合平衡的發(fā)展觀念。只有平衡的發(fā)展理念才是持續(xù)的發(fā)展理念。

馬:財政工作一定要堅持綜合平衡的觀念，只有平衡的發(fā)展才是可持續(xù)的。

項:第三，先經(jīng)濟后財政。經(jīng)濟決定財政，財政反過來影響經(jīng)濟。財政本身是一個分配職能部門，它不創(chuàng)造收入。創(chuàng)造財富的是物質(zhì)勞動生產(chǎn)者，是經(jīng)濟活動，所以財政部門一定要把自己的位置擺對，是經(jīng)濟決定需求，是先經(jīng)濟后財政，而不是反過來。

第四，先吃飯后建設?？梢哉f，我一輩子很長的時間就是給老百姓謀飯吃，我一開始當副部長，分管農(nóng)業(yè)財務，當時的農(nóng)業(yè)主要就是搞糧食吃，主管農(nóng)業(yè)的副總理是田紀云。有一段時間每個星期天都要開會。從財政上來說，先要把吃飯問題解決了，再解決建設問題。這也是陳云同志的一貫思想。歷史的教訓是，我們往往好心想跑得快一點，把基本建設安排得比較多，一屁股坐下去之后別的就顧不上了，影響了吃飯。李先念做財政部長的時候說，作為一個財政干部，就要知道家里的瓶瓶罐罐都在什么地方，有什么家當。幾億人口，第一是要吃飽飯。

第五，留有余地。不要花過多的錢，盡可能不要花明天的錢。

馬:這和您剛才講的平衡觀點是有聯(lián)系的。

項:有聯(lián)系。事實上在很長時間里，在留有余地這個問題上都表現(xiàn)為財政部門和其他部門之間的一種矛盾。別的部門都希望多劃一點錢，財政沒那么多錢，這樣部門之間就出現(xiàn)一些分歧。但是即使財政再富裕，也不可能滿足大家的需要，所以一定要堅持編制計劃留有余地。

第六，勤儉辦事。以前我們也經(jīng)常講，錢不是萬能的，但是沒有錢是萬萬不能的。錢是永遠不夠花的，但是花錢是非常容易。所以花錢一定要非常謹慎，花錢的原則就是勤儉節(jié)約，這是歷代中央領導一貫提倡的，但是真正能夠做到的非常少。我們當前經(jīng)濟社會中一個突出的問題就是花錢的問題，一定要少花錢多辦事，辦一切事情都要勤儉。這些話不知道講了多少年。但是現(xiàn)在似乎有些忘乎所以了。不能忘乎所以。

第七，一定要尊重地方，發(fā)揮兩個積極性。我們是一個幅員遼闊的國家，地區(qū)經(jīng)濟發(fā)展很不平衡，這是由于歷史原因、資源條件造成的。不能依靠中央一個積極性，一定要考慮地方的積極性。

馬:在進行分稅制改革的過程中，您對此應該有深刻體會。

項:體會很深。分稅制改革里有很多政策就涉及兩個積極性。中央領導較有遠見，當時定的原則是照顧地方。事實證明，尊重地方、保護地方，給地方讓點步的決策，使得整個改革能夠順利進行，穩(wěn)定了十幾年了。中國的財稅體制能夠穩(wěn)定十幾年，歷史上沒有過?；剡^頭來捫心自問，反復自省，我覺得這里邊有一個更為深刻的道理:在處理中國的重大問題，包括財政問題的時候，一定要照顧到地方，要尊重地方的利益。尊重地方意見并不是說就完全按地方要求做，還是要實事求是，但是首先要有尊重地方的意識和觀念。分稅制之所以能夠十幾年穩(wěn)定下來，大家覺得是一個好的體制，第一，在定基數(shù)的時候中央領導照顧地方的利益;第二，在實施改革的過程中繼續(xù)照顧地方的利益。改革以后中央財政收入比例提高50%多，錢不是中央財政自己花，而是把它轉移支付給了地方，到二○○八年轉移支付達到一萬三千八百億元，而改革前才幾百個億，這才叫照顧地方。所以如果不考慮地方的利益，只考慮中央一個積極性，最后一定是使全體利益受損。當然，對地方來說，也不能只強調(diào)地方利益，要講全局觀念。這是一個辯證的關系。

第八，照顧到各方面的利益。財政要權衡全面，而不是只照顧一家。教育、軍隊、農(nóng)業(yè)、水利、科技等都很重要，把所有的重要性都加在一塊兒，比例就超過了一百。財政上要照顧到各方面的利益很難，但是必須要做到。其中要突出強調(diào)農(nóng)業(yè)，一定要在相當長的時間里給農(nóng)業(yè)一個突出位置。

第九，改革創(chuàng)新的思路和與時俱進的思想。中國的改革是一個歷史階段一個歷史階段走過來的，可能一段時間里這個快一點，那個慢一點，但是總體上不能停。整個經(jīng)濟體制改革也有慢的時候。但是都不能停，停了就危險。嚴格地講，現(xiàn)在改革要防止停止的問題，不是說它已經(jīng)停止了，要防止停止。

馬:您總結的九個方面的理財思想，既是對歷史經(jīng)驗和教訓的總結，而且都有現(xiàn)實意義。財政工作有其特殊性，就是它是分配領域的工作，負責的是分配。

項:因為負責的是分配，所以一定要分清什么是主要的比例關系。我覺得，有幾個比例關系是財政工作中需要經(jīng)常分析、比較和研究的。

第一，是國民收入初級分配的比例關系。勞動者創(chuàng)造了國民財富，國民財富應該怎么分配?初次分配決定多少比例是給國家，多少比例是給單位、給企業(yè)，多少比例是留給個人。當然，這屬于初次分配，財政部管的是再分配，負責的是給國家這一部分怎么再分配。但是初次分配很重要，初次分配比例關系我研究得不夠，我的感覺是現(xiàn)在給個人分配的比例偏低，多少年來沒有提高。老講要提倡消費，說穿了，老百姓手里沒有錢，消費就上不去。第二，是積累和消費的比例關系。吃飯和建設就是一個積累和消費問題。總體上來說，我們用于積累的資金和比例偏高，要調(diào)整當然有個過程，但是思想上一定要清楚積累和消費的合理比例關系。第三，初次分配里財政收入占國民收入的比例要適當。我一直提倡財政占國民收入的比重在25%左右比較合適。第四，也就是財政收入中，中央和地方的比例關系。在今天這個時代，中央政府至少要保持55%—60%。并不是說中央政府自己就要花這部分錢，其中包括轉移支付，如果沒有中央政府的轉移支付，地方之間就不可能均等化，不可能平衡化。

陳云影響了我們這一代人

項:如果以一個財政干部的角度來講中國六十年財政，我并不是一個合適的人選。共和國六十年，我到財政部工作將近五十年，其中有一半的時間是做財政部最基層的干部，后來的二十多年走到財政部領導崗位上。但不管是當一般干部也好，還是做部長、副部長也好，從中國財政六十年歷史來說，我都不是決策者。

馬:是歷史的見證者?

項:只能說見證一部分歷史。

馬:而且也參與創(chuàng)造了歷史。

項:這不敢說。因為有各種局限，對歷史的偏見都是避免不了的。如果說這一代人在思想上完全是市場經(jīng)濟的思想，實際上是說假話。

馬:您非常坦誠。

項:我們這些人身上永遠留著計劃經(jīng)濟時代的痕跡，這種痕跡是少一點、還是多一點，在于我們在計劃經(jīng)濟向市場經(jīng)濟轉軌的過程中，對中央精神的理解是深一點還是淺一點，跟中央的步伐是快一點還是慢一點，對自己的要求是高一點還是低一點。如此而已。

馬:也有一個學習能力問題。

項:也有一個悟性問題。今天要說我來講中國財政的六十年，不可避免地帶有我們這一代人的思想。我們這一代人成長過程中，在思想上受影響最深刻的是誰呢?是陳云、勁夫、吳波、丙乾等人指點我們工作，影響我們的為人，這是近距離的。陳云和我們沒有近距離接觸，但是我們從參加工作以后，就不斷地聽到陳云指導經(jīng)濟工作的事情。比如，在解放初期，他在上海指揮統(tǒng)購統(tǒng)銷的戰(zhàn)役，成就輝煌。現(xiàn)在來看，統(tǒng)購統(tǒng)銷似乎有問題，但是當時非常實用。

馬:不能把具體的歷史環(huán)境背景抽離出去來看問題。

項:我始終對他有感情。但是我們也很清楚，今天用這個辦法已經(jīng)不行了。但是，這并不影響我們對陳云的尊重。陳云同志是解放以后第一任財經(jīng)委員會的主任，我們財政部的直接領導幾乎都是在陳云同志領導下工作的。他提出了很多觀點，尤其是他提出的“不唯書、不唯上，只唯實”對我們的思想影響深遠。再如，他提出，分析問題、研究問題要采取“比較、交換、反復”，多少年來我們就是這么實踐過來的。陳云提出，要樹立三個觀念:政治觀念、經(jīng)濟觀念、財政觀念。

對財政這六十年的歷史，不同的歷史階段是有不同的評價。領導對財政部不是很滿意，這并不奇怪。我們最敬重的一位領導胡耀邦，對財政部就不是很滿意。比如，他曾經(jīng)批評財政部，“你們老拿這個財政赤字來壓中央”，還曾經(jīng)批評說“財政部是小腦發(fā)達，大腦不發(fā)達”。這是什么意思呢?就是該辦的事辦不了，不該辦的事天天一套一套的。他的語言幽默，但是財政部聽了以后壓力很大。他是總書記，一言九鼎啊。那時候黨內(nèi)還有老同志，誰出來幫財政部說明情況呢?就是陳云。陳云心平氣和地說，財政部講那個赤字不是假的，是真的。一九七九年、一九八○年正是耀邦出來工作的時候，財政赤字第一年一百三十八億，第二年一百七十八億。那時財政收入多少呢?一千一百億，赤字率是百分之十幾啊。高得不得了。所以陳云講，那不是假的，那是真的。就講了這么一句話，就給財政部解了圍。當時吳波是部長，他就講赤字是怎么造成的，講得清清楚楚。耀邦城府很淺，是個直言快語的人，知道了實際情況就過去了，也沒有再追究財政部的責任。所以在吳波、丙乾同志家里都有陳云寫的條幅“實踐是檢驗真理的唯一標準”。我們這代人一看就知道其中的含義。所以，人的一生潛移默化比什么都重要。我們都對陳云心存感激。現(xiàn)在討論市場經(jīng)濟，有時候會批評老一輩領導。我覺得如果說陳云當時的思想是市場經(jīng)濟的一大套，那就不是陳云，那根本都是假的。

馬:每一代人都有自己的局限性，也都是在前人的基礎上前進的。

項:我們走過的六十年是一個摸索的過程，是“摸著石頭過河”，沒有人在當時就清清楚楚地知道，十年以后怎么樣，二十年以后怎么樣。我們不可能在五十年代時期就想到這些，我們也不可能在六十年代就想到今天怎么樣，我們是在實踐的過程中不斷地摸索、完善。在六十年中，我們應對了很多挑戰(zhàn)。包括美國對我們的封鎖、朝鮮戰(zhàn)爭和越南戰(zhàn)爭、蘇聯(lián)撕毀協(xié)議、三年自然災害、“文化大革命”，也包括改革開放出現(xiàn)的新問題和思想的混亂。我們的六十年，不是高歌猛進的六十年，不是鶯歌燕舞的六十年，而是充滿了挑戰(zhàn)、充滿了艱難探索的六十年，是既有豐富的經(jīng)驗、又有很多深刻教訓的六十年。我們是怎么走過來的?我們是搖搖擺擺走過來的。

馬:搖搖擺擺走過來，很形象，也很真切。

項:六十年的成績是公認的，沒人能夠否認。第一，我們打破了帝國主義的封鎖。我們一段時間走的是閉關鎖國的道路，但是我們要客觀地評價歷史，當時走閉關鎖國的道路一定程度上也是被迫無奈。第二，打下了民族復興的一個基礎。第三，走出一條與眾不同的中國特色社會主義建設道路。這條道路是不是已經(jīng)非常清晰了?沒有，還要繼續(xù)摸索呢。

所以我們現(xiàn)在要特別謹慎:第一，不要感覺太好;第二，碰到問題以后也不用灰心喪氣。老實說，我們歷史上碰到的困難比現(xiàn)在碰到的困難要深刻得多，嚴重得多，今天我們碰到什么困難?無非一個就是世界性的金融危機給我們帶來的影響。我們現(xiàn)在有六萬多億財政收入的水平，有兩萬多億外匯儲備的水平，和當年已經(jīng)不可同日而語呀。所以既不要感覺太好，以為中國現(xiàn)在是世界第一了，也不要妄自菲薄。

財政改革在發(fā)展中，方向是公共財政。改革任重道遠，需要繼續(xù)努力啊。

(本刊發(fā)表的對項懷誠、錢正英的采訪已收入生活·讀書·新知三聯(lián)書店出版的《共和國部長訪談錄》一書。全書二十萬字，采訪了十位為共和國建設做出突出貢獻的老部長，定價:32.00元)