何振梁　我比任何人都不是第二

王年華

中國的何振梁在國際奧委會里面并不次于任何人,我比任何人都不是第二,英文叫second to none。中國人要有這種志氣

國際奧委會委員是不拿錢的

人物周刊:您如何理解奧運精神?對于在某種利益下幾方互換條件,達(dá)到互贏的這種做法是怎么看?

何振梁:這并不違規(guī),但關(guān)鍵是你不能去損害別人,不能去貶低別人。假如說你和他競選,你先落選了,你的朋友就改去支持他,這并不違規(guī),也不存在去打擊誰的問題。違反規(guī)定的是你搞桌子底下的交易——我給你錢,你給我票。

另外,違反奧林匹克精神的是,你去誣蔑別人,你去使壞。比如像悉尼,通過一些公關(guān)公司在那里宣傳,發(fā)動一些人來攻擊中國的人權(quán)問題,中國沒有權(quán)利申辦什么的,這種東西是違反奧林匹克精神的。雖然規(guī)定里沒明確(這是違規(guī)行為),但他不按照奧林匹克精神去尊重競爭對手。你公平競爭,實力比人家強(qiáng),你就贏。去搞這種東西,誣蔑別人,提些無關(guān)的事情來攻擊人家,這個就違反奧林匹克精神了。就是這么一個事情。

梁麗娟(何振梁夫人):國際奧委會在不同的時候提出一些規(guī)定,比如投票前多長的時間內(nèi)不許在街上貼廣告,多倫多就還是在違規(guī),后來咱們(贏了)也就不跟他去干仗了。

人物周刊:當(dāng)時金云龍真的有許諾“誰投他票,他給誰好處”嗎?

何振梁:如果他這樣做,不僅違規(guī),還要受處分的。違反了紀(jì)律,違反道德規(guī)范了。

人物周刊:那袁偉民書中的說法是從哪里得到的?

何振梁:不知道。實際上,我們所知道的情況是,有說他的主席競選綱領(lǐng)里有一條:他當(dāng)選以后,每一個委員都應(yīng)該有辦公費,明白嗎,是這么一個意思。他也并不是說給好處。但國際奧委會委員都是志愿者,懂吧。但后來一查,他的綱領(lǐng)里沒有這么一條。記者就在那里傳,他是想給好處。國際奧委會委員是不拿錢的。

人物周刊:那您還是從國家這邊領(lǐng)錢。

何振梁:國家給我多少錢我就有多少錢。我們都是志愿者,連主席長期在那辦公的都沒有工資的。薩馬蘭奇退下來之前,專門召開組委會,我參加了討論。他說自己因為是西班牙一家大銀行的董事長,所以即使他不干多少活,照樣有收入。但他不能要求自己的后繼者也會有他這么優(yōu)越的條件,所以他主張,常駐委員應(yīng)該有津貼。羅格當(dāng)選后,再討論,誰都不拿。羅格到現(xiàn)在還是不拿,理由就是保持我們國際奧委會的業(yè)余性。

人物周刊:金云龍牽扯到鹽湖城冬奧會腐敗案件,但卻又能迅速拉攏人氣。

何振梁:金云龍這個事情我不好評論。這是人家國家的事情,我去評論他干嘛。

梁麗娟:書(注:《艱辛的輝煌——我的申奧日記》)里明明寫了,有消息說金云龍的背景是中央情報局,像這樣的人我們怎么會去選他呢。不光人品很壞,在政治上就是很可疑的人。就是他(指袁偉民),這些東西根本也不看(就寫)。

何振梁:不是。他的目的不是寫金云龍,是借金云龍指責(zé)我。他有過多少這樣的(烏龍),否則他也不會銷聲匿跡那么長時間了。他在自己的書上解釋,越描越黑。

他們會選一個共產(chǎn)黨人當(dāng)國際奧委會主席嗎?

人物周刊:咱今天不聊袁偉民先生的事情。奧運會作為國際間國與國重要的溝通橋梁之一,能否真正做到與政治分開?

何振梁:任何問題,你跟政治分得開嗎?分不開。你說我沒政治立場嗎?我肯定有政治立場,每個人都有政治立場。他投票的時候不考慮嗎?當(dāng)然要考慮了。比如我就跟日本東京講得很清楚,你們執(zhí)事怎么樣經(jīng)常發(fā)表一些靖國主義言論,要他閉嘴!這政治有沒有?有。但把申辦完全政治化,行嗎?不行吧。奧林匹克運動會應(yīng)該是成為超越政治超越宗教超越經(jīng)濟(jì),超越意識形態(tài)、政治制度的,團(tuán)結(jié)在一起的。但是在這個過程當(dāng)中,肯定有人要干預(yù),說資本主義國家才有權(quán)(舉辦),社會主義中國,共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的,就沒有權(quán)利舉辦,這個就錯誤了。這些干預(yù)我們要反對。

人物周刊:當(dāng)薩馬蘭奇任滿時,您沒考慮過競選?

何振梁:別人問我,振梁,你為什么不競選?你在這里沒有敵人,大家都會支持你。我就反過來問他,謝謝你們,但你想過沒有,他們會選一個共產(chǎn)黨人當(dāng)國際奧委會主席嗎?

梁麗娟:當(dāng)時薩馬蘭奇要退了,就問,你有沒有意?

何振梁:對。薩馬蘭奇也問,別的好幾個人也來問,國內(nèi)也有好心的人勸我競選。我跟國內(nèi)的人可以講得更深一點,說,我怎么去競選?事事處處,我到哪里去都要經(jīng)過報批,我連私人護(hù)照都沒有。

金牌應(yīng)該強(qiáng)調(diào)

人物周刊:我們現(xiàn)在為什么這么在乎奧運金牌?這對我國的運動員和體育事業(yè)的發(fā)展有利好的一面?

何振梁:參加競賽,你當(dāng)然力爭上游了。金牌就代表了一個精神。但金牌的背后還有一條,你不能以非法的手段,用違規(guī)的手段去爭取,那就完全喪失了體育精神。金牌多一點有什么壞處,肯定越多越好,問題是我們能不能拿到。我們現(xiàn)在的問題是片面強(qiáng)調(diào)了金牌,以金牌論英雄,不管他的手段如何。忽視了金牌后面所包含的精神內(nèi)涵,應(yīng)該以這樣的內(nèi)涵來鼓舞我們的青年人。

凡是一個體育特別普及、體育精神很旺盛的國家和民族,肯定是積極向上的。我們滿清時代,萎靡不振,整天吃鴉片,這是什么樣的一個民族,跟今天我們積極向上的精神面貌沒有法比。所以,體育的內(nèi)涵不單純在于它的競賽成績,而是它所代表的精神。這是我一貫的看法。所以當(dāng)有人來否定金牌的時候,我說不行,你不能否定金牌,金牌應(yīng)該強(qiáng)調(diào),它的可貴不在于金牌本身,而在于它所包含的精神。

人物周刊:那您覺得我國以后的體育事業(yè)應(yīng)該向什么方向發(fā)展?

何振梁: 50年代你沒經(jīng)歷過吧?毛主席講的什么,發(fā)展體育運動,增強(qiáng)人民體質(zhì)。毛主席為雜志題的名叫《新體育》。新在什么地方?過去的體育是少數(shù)人的,特定階層的?，F(xiàn)在體育是我們?nèi)竦摹９S、企業(yè)有工間操、產(chǎn)業(yè)操,學(xué)校有早操、課間操、眼保健等等,農(nóng)民在村里搞活動,部隊更不用說了。并不是現(xiàn)在才提出來宣傳體育,有一些人忘掉了,好像是他要來提倡。問題是我們堅不堅持我們正確的方針的問題嘛。

人物周刊:如何堅持?

何振梁:方針早就有了,從來都是講協(xié)調(diào)發(fā)展。但有的時期由于形式的需要,側(cè)重抓一抓競賽,也應(yīng)該。70年代初,我們開始跟國際上交往多了,日本冰球隊第一次來的時候,我們還是找了最優(yōu)秀的隊員,1比36輸了。你說中國如果長期處于這樣的情況,行嗎?所以在這樣情況之下,你側(cè)重地抓一抓競技體育(沒有問題),再來鼓舞我們的民族精神,帶動全民體育發(fā)展,這有什么錯?所以什么事情不要絕對,但是要協(xié)調(diào)發(fā)展,從來就沒有放棄過,從來不應(yīng)該放棄。

人物周刊:那我們是在逐步的轉(zhuǎn)型?

何振梁:我們體育的方針從來沒有改變過,也從來不應(yīng)該改變,因為這條方針就是正確的。文化大革命期間什么也沒有了,剛恢復(fù)了我們的體育活動,不需要大量的投入,不需要號召大家,這是毛主席講的,群眾運動。但是你要搞競技體育,必須要有專門的人專門的錢專門的設(shè)施在那里,不一樣的。

所以不要看這個投資往這方面多了,那方面少了,這是機(jī)械的,不是辯證的來看待問題。我并不是為某個時期辯護(hù),而是你客觀地想一想,群眾體育要投錢,主要還是靠群眾,靠組織工作,靠宣傳,提供一些必要的設(shè)施就可以。但是搞競技體育,沒有科研,沒有專業(yè)的高質(zhì)量的器材,沒有合格的教練員。能沒有嗎?90年代初,我記得在一次工會討論上,講我們要搞全民體育,淡化金牌。我作為黨組副書記,講的是另一個問題:不要否定金牌。參加競技體育,就是要力爭好成績,但是你搞群眾體育的時候,著重的是人民的身體健康,著重的是通過體育去鍛煉自己的精神狀態(tài),永遠(yuǎn)朝氣蓬勃那種。這是兩碼事。你怎么叫淡化金牌,你參加比賽,隨隨便便,像個旅游者。搞競賽就是要為國家爭榮譽。當(dāng)年有些人很推崇趙瑜寫的《強(qiáng)國夢》,我就說這個記者根本就不懂得體育。

人物周刊:他帶有一種民族主義?

何振梁:不是。他是否定一切。他就覺得我越否定你,就越標(biāo)新立異一樣。所以他就把制度聯(lián)系起來。你有沒有國家榮譽感,有國家榮譽感的人都會關(guān)心自己國家的運動員在國際比賽當(dāng)中是怎么表現(xiàn)。我們希望他成績好,同時希望他精神面貌完全是像中國人那樣,不是說去打架,踢球不會踢,踢人會踢。我們體育還是要扎扎實實,這個方針永遠(yuǎn)不能丟。

我比任何人都不是第二

人物周刊:北京奧運會期間,格魯吉亞軍隊和俄軍開戰(zhàn),奧運會真的能化解民族、宗教、信仰的沖突嗎?

何振梁:楊瀾訪談我的時候,說,何先生,您是一個理想主義者,您認(rèn)為您的理想能夠?qū)崿F(xiàn)嗎?我跟她說,一個人沒有理想等于沒有一個方向,但是理想并不是說你這一生里面你馬上可以實現(xiàn)自己的理想。但如果你一生當(dāng)中不朝著這個理想去做,那更是遙遙無期,永遠(yuǎn)不會實現(xiàn)。奧運會的理想是真正能夠呼吁,超越政治來團(tuán)結(jié)大家,這是一個目標(biāo)是一個理想,實際現(xiàn)在做得到嗎?做不到。但是不能因為做不到,就不去往這方面呼吁,不往這方面去努力。奧運會提出來休戰(zhàn),是,爭取休戰(zhàn)成功,但是奧運會到底有什么力量?只有道義上的力量。

人物周刊:那您覺得奧運會給北京給中國帶來最多的是什么?

何振梁:最多的我認(rèn)為是精神上的財富。羅格歸納的是一條,就是說世界更了解了中國,中國更了解了世界。我同意他的看法,實際上我在我的陳述詞里面第一句話:無論你今天作出什么樣的選擇,都將載入史冊。但是只有一種決定可以創(chuàng)造歷史。你們今天這個決定可以通過體育促使世界和中國友好相擁在一起,從而造福于全人類。同一個世界,同一個夢想,也是這種思想。

對中國來說,還有另外一個精神財富,這個財富就是民族自信心的大大提高。這個民族自信心提高的過程當(dāng)中要注意,不要有狹隘的民族主義的傾向,擺脫那種100多年來給我們中華民族所造成的民族自卑感,把這種包袱給甩掉了。錢學(xué)森跟學(xué)生講:外國人能做到的,我們中國人為什么做不到?!我深深地體會錢學(xué)森這樣的精神,以及他實際上做的。不是吹牛,而是真正做到這個。他不是說,在美國的時候,國與國之間比較中國很弱,但人與人之比,我們不比你們?nèi)魏稳巳酢Ｍ瑯?我在國際奧委會,論財富論地位我算什么,我普普通通的一個人,但我可以很自豪地說:中國的何振梁在國際奧委會里面并不次于任何人。我比任何人都不是第二,英文叫second to none。中國人要有這種志氣。你看我搞外事從來不用洋名,什么Peter啊,John什么的,何振梁就是何振梁,你不會念自己學(xué)。

人物周刊:您遍訪世界各國,感覺哪一個國家的全民體育做得最好?

何振梁:國際奧委會。我們的工作人員都是早晨起來先鍛煉。薩馬蘭奇幾十年了, 11點鐘睡覺,6點他還起床鍛煉。于再清每天至少5公里跑步。

人物周刊:那您當(dāng)時是每天跑步?

何振梁:我沒養(yǎng)成這個習(xí)慣,所以不要學(xué)我。我只是喜歡看一些體育賽事,還沒有養(yǎng)成很好的健身習(xí)慣。

人物周刊:您一生中有沒有過什么遺憾,或者說在您50多年的體育外交生涯中,有沒有過遺憾?

何振梁:遺憾當(dāng)然有,第一次申辦就沒有成功。只差兩票,并且對手利用不正當(dāng)手段才拿走的,所以很遺憾。但是反過來想想,如果2000年的申辦拿到,我們舉全國之力也可以搞成,也可以搞得不錯,但不會像2008年那樣自如瀟灑,游刃有余,搞得那么輝煌。所以,雖然有遺憾,但8年以后更從容,更輝煌。

人物周刊:您覺得幸福嗎?

何振梁:我覺得,我們這代人很幸運,經(jīng)歷了舊社會,又到了新社會,又經(jīng)歷了各種各樣的挫折,生活在現(xiàn)在真是感到幸福。至于個人幸福,我不知道,沒想過這個問題,不是物質(zhì)上的,我并不是很講究的人,你看我們老兩口中午就簡單吃點餛飩,也不喝酒也不抽煙的。