語(yǔ)種、文化與文學(xué)

彭志恒　張衛(wèi)東

張衛(wèi)東：當(dāng)一個(gè)學(xué)科的知識(shí)積累到一定程度，就需要有人來(lái)對(duì)一些基本預(yù)設(shè)進(jìn)行推敲。不過，這項(xiàng)工作常常吃力不討好，容易引起誤解和反感。你們此前提出的“語(yǔ)種的華文文學(xué)”和“文化的華文文學(xué)”之類的概念反響很大，但在表述上恐怕還可以再斟酌。無(wú)論如何，那場(chǎng)論爭(zhēng)暴露出了某些深刻的差異，兩代學(xué)者之間的差異，或者兩種類型的學(xué)者的差異。你對(duì)這種差異怎么估價(jià)？它有沒有可能消除，或者說雙方是否有可能向著一個(gè)共同點(diǎn)來(lái)靠近？

彭志恒：怎么說呢，你所說的兩代人的差異，尤其是關(guān)于中國(guó)文化的看法以及學(xué)術(shù)研究基本理念的差異，我考慮得不多。其實(shí)我們做學(xué)問，從根本上講都是從自己那個(gè)很“私人”的角度出發(fā)的。大體說來(lái)是這樣：你成長(zhǎng)為一個(gè)什么樣的人，做出來(lái)的也就會(huì)是什么樣的學(xué)問。做華文文學(xué)研究，我也就是這么做起來(lái)的。按照自己的本心，合乎邏輯地去想，然后表達(dá)出來(lái)給大家聽，就是這么回事，至于不同學(xué)者是否在相關(guān)看法上存在差異，我不去考慮，兩代人之間是否存在差異我就更不會(huì)去考慮。這樣的差異，其實(shí)正是構(gòu)成歷史的那種東西，不需要也無(wú)法刻意抹除。我是一路念中文過來(lái)的，當(dāng)前在中國(guó)高校里面恐怕只有中文系才能培養(yǎng)出有思想的人來(lái)，哲學(xué)、史學(xué)都不太行，因?yàn)樗鼈內(nèi)狈A(chǔ)觀念。也就是我養(yǎng)成的這點(diǎn)獨(dú)特的思想，才在華文文學(xué)研究中給我惹了不少的麻煩，使得你所說的“差異”凸顯出來(lái)。我一直關(guān)注一個(gè)基本問題：這一百多年以來(lái)，為什么中國(guó)人的日子這么苦？生命存在在這片土地上竟然卑賤到可以隨時(shí)為了一個(gè)單純的借口消亡，這實(shí)在是人生大悲苦，而且今天的苦跟過去的苦似乎在分享同樣一個(gè)根本原因。當(dāng)初我進(jìn)入華文文學(xué)研究領(lǐng)域，我就想，海外華人作為社會(huì)生命，早年在中國(guó)文化環(huán)境中成長(zhǎng)，后來(lái)到另一個(gè)文化環(huán)境里面開展文學(xué)寫作，他前期積累下來(lái)的那些經(jīng)驗(yàn)在文學(xué)敘事里面肯定會(huì)有所變化。我就想從它這個(gè)變化里邊看中國(guó)文化變化的可能性；晚清變局，誠(chéng)如梁?jiǎn)⒊f，是三千年未有之大變局，“五四”時(shí)代推倒了它的根本精神——集體主義核心價(jià)值觀，接下來(lái)的歷史步驟是一次反復(fù)。那么，中國(guó)文化究竟會(huì)怎么變？我希望能夠弄懂這個(gè)。結(jié)果我的這個(gè)設(shè)想，在大量閱讀海外華文文學(xué)作品的之后，主要是東南亞的、美國(guó)的這兩塊，得到了驗(yàn)證，證明它是個(gè)好課題。

張衛(wèi)東：你的研究重心主要在海外華文文學(xué)，但論爭(zhēng)中有個(gè)細(xì)節(jié)問題比較敏感，就是臺(tái)港澳與海外的差異問題?！逗Ｍ庵袊?guó)：華文文學(xué)和新儒家》可以算是你從事華文文學(xué)研究的一個(gè)階段性總結(jié)，這本書對(duì)于華文文學(xué)學(xué)科做了一次比較宏觀的審視，可以看出，你建立了一個(gè)理論框架，很多問題因此清楚地呈現(xiàn)了出來(lái)，顯得很尖銳。

彭志恒：臺(tái)港澳比較特殊，它從底蘊(yùn)上來(lái)講還是中華文化的。這三個(gè)區(qū)域的文學(xué)敘事并不比大陸敘事高明多少，白話文學(xué)敘事，只有一個(gè)“五四”時(shí)代，真正超越了集體主義價(jià)值觀，在別的時(shí)代，都在“五四”個(gè)體主義立場(chǎng)上有所退卻。臺(tái)灣也好，香港也好，其文學(xué)的品質(zhì)都不怎么樣。我主要是看海外，一個(gè)寫作者原來(lái)是在中國(guó)文化的環(huán)境里長(zhǎng)大的，到了海外以后就有了兩種文化互相碰撞的問題。從這個(gè)碰撞中能看出什么來(lái)呢？能看出中國(guó)文化的核心價(jià)值觀一旦遇到一個(gè)異質(zhì)的東西它會(huì)怎樣變化。我還真的找到了這個(gè)變化，而且清理出一個(gè)思路來(lái)，大體如那本《海外中國(guó)》所說，華文的海外敘事從清末中國(guó)對(duì)外開放到今天，其邏輯步驟是從民族主義立場(chǎng)過渡到文化民族主義，再到個(gè)體主義。我舉個(gè)很有趣的例子，當(dāng)年郁達(dá)夫在國(guó)外寫《沉淪》，小說結(jié)尾那個(gè)小青年向海水里走的時(shí)候，他喊了幾句意味深長(zhǎng)的話，說“祖國(guó)呀祖國(guó)！我的死是你害我的！”我們今天難以理解，一個(gè)人在海外留學(xué)要自殺，這完全是個(gè)案，是個(gè)體生命的一個(gè)偶然遭遇，可是郁達(dá)夫卻把它賦予了非常鮮明的民族主義含義，這背后隱藏的就是典型的民族主義敘事立場(chǎng)。

張衛(wèi)東：你所說的文化民族主義與民族主義有何差異？

彭志恒：在我的理論設(shè)計(jì)當(dāng)中，文化民族主義觀念比民族主義觀念有所軟化，它更寬容一些，沒那么激烈了。到了六、七十年代，白先勇的《芝加哥之死》也寫一個(gè)人的死，將主人公吳漢魂的死也賦予了民族主義含義，但已經(jīng)從郁達(dá)夫的立場(chǎng)上有所退卻了，緩和多了。到了嚴(yán)歌苓、查建英這一代——主要是80年代以后從大陸出去的，尤其是在嚴(yán)歌苓的的文學(xué)敘事里面，中國(guó)傳統(tǒng)文化那種集體主義價(jià)值觀幾乎消失了。60年代的寫作，聶華苓、白先勇、於梨華經(jīng)常使用的一個(gè)題材，就是留學(xué)生一到國(guó)外就先住地下室，他們老拿那個(gè)說事，仿佛中華民族的敵人在虐待他們（小說人物）似的，總的來(lái)講還是一種民族主義的視角；當(dāng)然已經(jīng)是軟化了的。這個(gè)題材在90年代的作家那里也一樣使用，但這個(gè)題材在作品里邊的含義出現(xiàn)了變化，不再跟“國(guó)家”、“民族”等觀念糾纏在一起了。

張衛(wèi)東：作家不再把它當(dāng)成一種令人憤懣的社會(huì)不公正現(xiàn)象來(lái)詮釋了。

彭志恒：作家立場(chǎng)變了，文學(xué)敘事從民族主義泥沼當(dāng)中擺脫了出來(lái)。到了嚴(yán)歌苓那里，一個(gè)華人在海外的那種艱難的、乃至沒有尊嚴(yán)的生活，不但不是中華民族悲慘處境的例證，反而成了作家發(fā)掘人的善良本性的途徑。嚴(yán)歌苓寫的《少女小漁》不僅在海外華文文學(xué)中，在整個(gè)華語(yǔ)文學(xué)界都可以算得上是一流的作品，因?yàn)槟抢锩骟w現(xiàn)出來(lái)的價(jià)值觀，我覺得可以說是真正跟現(xiàn)代文化接軌的。

張衛(wèi)東：這樣一種生活狀況，一種糟糕的處境，反倒成了人的內(nèi)在潛能釋放出來(lái)的一個(gè)契機(jī)。它整個(gè)的含義發(fā)生了變化。

彭志恒：總之，作家們開始學(xué)會(huì)用一種健全的人道主義的立場(chǎng)去解釋那些事情，去使用那些題材。不像過去那樣，同樣的題材他沒有辦法站到現(xiàn)代的人道主義的立場(chǎng)上去使用它，那就必定使那個(gè)題材顯得很怪異，其結(jié)果除了煽動(dòng)一種民族主義情緒就沒什么了。

張衛(wèi)東：作家用文本來(lái)重構(gòu)或解釋生活，批評(píng)家則重構(gòu)或解釋文本，他們的工作性質(zhì)有相似之處，也容易犯相似的錯(cuò)誤。

彭志恒：文學(xué)家的創(chuàng)作和批評(píng)家的解釋其實(shí)是一體化的，大體來(lái)講是這樣：你有什么樣的作家，也就會(huì)有什么樣的文學(xué)批評(píng)家，有什么樣的文學(xué)批評(píng)家也就會(huì)相應(yīng)的有什么樣的作家。當(dāng)然這是就一般情況而言，深一步去想，可能是相當(dāng)復(fù)雜的。

張衛(wèi)東：你所批評(píng)的華文文學(xué)研究模式，里面其實(shí)有一種錯(cuò)位，是不是？

彭志恒：對(duì)。我想我能夠避開，主要是因?yàn)槲沂崂沓鰜?lái)了華文文學(xué)的歷史的敘事脈路：由最初的文學(xué)敘事的堅(jiān)定的民族主義立場(chǎng)，后來(lái)蛻變?yōu)槲幕褡逯髁x的立場(chǎng)，再后來(lái)就向現(xiàn)代的個(gè)體主義文化立場(chǎng)轉(zhuǎn)變。這個(gè)思路也適用于對(duì)近代以來(lái)整個(gè)漢語(yǔ)文學(xué)的解釋。漢語(yǔ)文學(xué)面臨的根本問題就是最基本的敘事立場(chǎng)沒有轉(zhuǎn)變到現(xiàn)代價(jià)值觀上來(lái)，所以作家們寫出來(lái)的東西，自己本民族的批評(píng)家鼓吹得多么高都是沒用的。這個(gè)現(xiàn)代的敘事立場(chǎng)我覺得總的來(lái)講就是個(gè)體主義立場(chǎng)。我們看當(dāng)前的中國(guó)文學(xué)創(chuàng)作可以看得很清楚，盡管批評(píng)家們鼓吹得厲害，但其實(shí)它什么都沒有；它只是編造了一堆故事，此外就沒什么了。說實(shí)話，我是絕對(duì)看不起當(dāng)代文學(xué)的，也不明白那些為它寫評(píng)論的人為什么那么勁頭十足。

張衛(wèi)東：你剛才將當(dāng)代文學(xué)和海外華文文學(xué)相提并論，二者具有可比性嗎？

彭志恒：我是把它們當(dāng)成一個(gè)共時(shí)性的整體來(lái)考量的，作為文學(xué)敘事，它們都是用漢字寫的，都帶著中國(guó)文化的基因，也可以說其敘事大部分都是由中國(guó)傳統(tǒng)文化因素構(gòu)成的。我發(fā)現(xiàn)這個(gè)文學(xué)敘事一直在變化，由集體主義價(jià)值觀向個(gè)體主義價(jià)值觀變化。誰(shuí)的文學(xué)敘事變得快，距離現(xiàn)代的價(jià)值觀較近，我就自然會(huì)傾向于鼓吹他。海外華文文學(xué)敘事，由于題材使用上較大陸創(chuàng)作具有優(yōu)越性，所以變化得要快一些。

張衛(wèi)東：它們之間是否有一種競(jìng)賽的關(guān)系，是在往同樣一個(gè)方向跑？都有一種新的可能性？

彭志恒：我想我們可以說有一種競(jìng)賽關(guān)系。因?yàn)?，在走向現(xiàn)代文學(xué)敘事這個(gè)層面上，二者之間的確是有差距的；這很像競(jìng)賽。至于說“新的可能性”，照道理來(lái)講應(yīng)該是有的，但是有意識(shí)地這樣做的創(chuàng)作者并沒有，至少我沒有發(fā)現(xiàn)。中國(guó)作家缺少對(duì)中國(guó)、對(duì)近現(xiàn)代史的整體把握能力，因而寫作也就不會(huì)體現(xiàn)普遍有效的敘事方向，他們今天寫這么一個(gè)故事，明天又那么一個(gè)故事，好似繁花似錦，其實(shí)不過是文學(xué)雜耍而已，對(duì)于民族精神財(cái)富積累無(wú)裨益。

張衛(wèi)東：所以涉及到個(gè)體的解放之類，作家完全是無(wú)意識(shí)的。

彭志恒：是無(wú)意識(shí)的。嚴(yán)歌苓在漢語(yǔ)文學(xué)敘事里面是走得比較精彩的作家，但是她靠的是什么？她靠的就是一種文學(xué)天性和尚嫌不夠的勤勉的反思。“文革”經(jīng)驗(yàn)在嚴(yán)歌苓的創(chuàng)作中扮演了非常重要的角色，如果沒有文革經(jīng)驗(yàn)的話，嚴(yán)歌苓后來(lái)在海外寫的那些東西也不會(huì)那么精彩。

張衛(wèi)東：你的研究把“文學(xué)是人學(xué)”給落實(shí)了，特別是你對(duì)人的這種界定，是許多學(xué)者有意無(wú)意加以忽略的。

彭志恒：我寫的東西，比如這本書里寫的，差不多每章每節(jié)的底面都有一個(gè)人的概念作支撐，寫作過程總是以人的概念為依托的，所以我才和他們有那么大的分歧。這個(gè)東西沒有辦法彌合；當(dāng)我把人這個(gè)東西界定為完全超越經(jīng)驗(yàn)主義存在的現(xiàn)象學(xué)存在的時(shí)候，我的諸多看法必定是不合潮流的。像我剛才講的那個(gè)中國(guó)文化的發(fā)展變化就是從集體主義價(jià)值觀向個(gè)體主義價(jià)值觀轉(zhuǎn)變，這個(gè)看法就能把好多人氣死。他老覺得我們這么變的話就會(huì)一無(wú)所有，擔(dān)心中國(guó)會(huì)變成別的什么。他根本就沒有想到變過去之后中國(guó)人還是中國(guó)人，只是變成新的中國(guó)人了，還是中國(guó)文化，只不過是新的中國(guó)文化罷了?？偟膩?lái)講，中國(guó)社會(huì)還是保守主義占上風(fēng)，然而這并不意味著真的能夠保住什么，守住什么，“保守主義”只是中國(guó)思想的一種姿態(tài)，這種思想姿態(tài)恐懼中國(guó)文化的人道主義未來(lái)。

張衛(wèi)東：失去了這種認(rèn)同和保護(hù)之后，一個(gè)人有可能感到自己的主體性被取消，因而無(wú)所適從。實(shí)際上你的邏輯出發(fā)點(diǎn)是很樸素的。

彭志恒：很樸素的，我的基本追求就是希望自己能夠活得幸福一點(diǎn)。但后來(lái)我發(fā)現(xiàn)一個(gè)人想要自己活得幸福，光靠自己耍點(diǎn)小聰明賺點(diǎn)錢是沒辦法達(dá)成這個(gè)目的的，因?yàn)檎麄€(gè)社會(huì)生活是連在一起的。我的這個(gè)樸素的出發(fā)點(diǎn)使我發(fā)現(xiàn)了許多有價(jià)值的東西，其中最重要的是，我發(fā)現(xiàn)，我們常說的所謂“現(xiàn)代世界”其實(shí)就是人的人道主義的存在論以及生存論形態(tài)；所謂“現(xiàn)代化”其實(shí)就是文化觀念的個(gè)體主義化。我年輕的時(shí)候還是想借這些發(fā)現(xiàn)企圖名利什么的，現(xiàn)在不想了——恥于為伍。我現(xiàn)在要的就是這份穩(wěn)定的工資，不要餓死我就可以了?；仡^我自由自在地生活的同時(shí)，寫一寫自己的想法，把“人以文化自動(dòng)實(shí)現(xiàn)”這個(gè)方法說給人們聽，此外沒別的祈求。

張衛(wèi)東：作為個(gè)人的人生選擇是可以的，但作為一個(gè)學(xué)者的話可能是不對(duì)的。

彭志恒：應(yīng)該不是。我覺得我這樣一種處世姿態(tài)可能會(huì)更有意義。一是，生命存在本身就是一種力量，一個(gè)人只要在社會(huì)里存在，他就必定成為他人思想活動(dòng)的內(nèi)容。這種情況下，人而不合禮俗，反而具有更加豐富的社會(huì)倫理意蘊(yùn)。若按照流行的套路走，盡管可以做出一些學(xué)術(shù)文章，但卻未必有什么真價(jià)值。二是，我其實(shí)是有自己的一個(gè)寫作計(jì)劃的，而且是個(gè)很大的計(jì)劃，是關(guān)于人的，關(guān)于文化的，關(guān)于中國(guó)歷史的。我不寫學(xué)術(shù)八股，為的就是騰出時(shí)間空間給健全的志趣。

張衛(wèi)東：你顯然不認(rèn)同那套游戲規(guī)則，可以說是一個(gè)先行者。也許有很多學(xué)者意識(shí)到了這個(gè)問題，但是大家都下不了決心。

彭志恒：“先行者”不敢當(dāng)，我覺得我是個(gè)求實(shí)的人。我得到的很少，但真實(shí)。我想我有條件不理會(huì)那套游戲規(guī)則。那是一套行將就木的規(guī)則，大部分學(xué)者正玩得起勁，說實(shí)話，我真為他們擔(dān)心。

張衛(wèi)東：道路曲折，但有些東西是不可逆轉(zhuǎn)的。正如你常說的，思想會(huì)自己往前走。

彭志恒：對(duì)，雖然說歷史常有驚人相像之處，但歷史從來(lái)不會(huì)重復(fù)，歷史走的每一個(gè)步驟都是有用的。我覺得近代以來(lái)的歷史——這扯得有點(diǎn)遠(yuǎn)了，中國(guó)人過得很慘、很不幸福，更可悲的還在于，后來(lái)的中國(guó)人、中國(guó)思想對(duì)這種不幸和悲慘的理解和敘述僅停留在一個(gè)非常情緒化的層面上。這樣的思維活動(dòng)沒有超越經(jīng)驗(yàn)感覺給人設(shè)定的局限，始終沒有上升到理性的層度。這樣一種敘述形式——民族主義敘述形式，就跟歷史發(fā)展的本真情況形成了一種緊張關(guān)系。歷史發(fā)展要的就是一個(gè)真理，歷史就是真理的自我表現(xiàn)，自我展現(xiàn)的每一步都是以活的生命的血和淚為代價(jià)的，所以，對(duì)歷史的敘述，僅停留在表面，說哎呀我們過去餓肚子，現(xiàn)在不餓肚子了怎么怎么樣，說過去他們都欺負(fù)我們啊，現(xiàn)在他們不敢了怎么怎么樣，說來(lái)說去，就是鬧情緒，到最后人的思想沒有任何提升，那么真理就始終沒有現(xiàn)實(shí)的形象，真理不在現(xiàn)實(shí)里，現(xiàn)實(shí)就必然被定義為反對(duì)物。這樣的現(xiàn)實(shí)其實(shí)也就是經(jīng)驗(yàn)性存在不停頓瓦解的過程。真理不在眼前，苦難就不會(huì)結(jié)束。

張衛(wèi)東：文化精英們這種歷史的、哲學(xué)的、文學(xué)的敘事，有意無(wú)意地參與了對(duì)人生困境的這種描述，編織了某種幻象。

彭志恒：所以我覺得在近代以來(lái)中國(guó)的歷史變遷當(dāng)中，文學(xué)扮演的角色是無(wú)法替代的，極其重要，難以想象的重要。因?yàn)樵谥袊?guó)，文學(xué)作為一種思想形態(tài)，是最適合培育新觀念的，中國(guó)思想的其他的形態(tài)比如說文學(xué)理論的、政治學(xué)的、哲學(xué)的以及歷史學(xué)的都沒有什么收獲。我們花了一百多年，可是我們的哲學(xué)活動(dòng)或者說思想在哲學(xué)這個(gè)部門里面收獲了什么呢？沒什么收獲。

張衛(wèi)東：沒有中國(guó)哲學(xué)，有人說只是哲學(xué)在中國(guó)。

彭志恒：我不那么看，我覺得那是個(gè)瞎起哄的說法，說者其實(shí)不懂哲學(xué)。我正在為“中國(guó)思想史”寫作準(zhǔn)備材料，據(jù)我了解，古代中國(guó)有不少一流哲學(xué)家，朱熹便是。今天人們熟知叔本華、尼采等哲人，其實(shí)他們都是些下三爛的哲學(xué)家，在中國(guó)婦孺皆知的海德格爾，我看也只能算作一個(gè)哲學(xué)家隊(duì)伍里的暴發(fā)戶。我說的中國(guó)古代的優(yōu)秀的哲學(xué)家，都是比這些人強(qiáng)的。但是，近代以來(lái)，哲學(xué)思維在中國(guó)文化里的確沒有生產(chǎn)出什么好東西。根據(jù)我的觀察，近代以來(lái)中國(guó)在哲學(xué)這一塊兒——思想在哲學(xué)的這個(gè)天地里面只收獲一個(gè)概念就是“物質(zhì)”，“物質(zhì)”這個(gè)概念是中國(guó)思想的基礎(chǔ)性概念。

張衛(wèi)東：這跟馬克思有關(guān)嗎？馬克思的物質(zhì)。

彭志恒：有關(guān)系，基于對(duì)馬克思主義的物質(zhì)的誤讀才發(fā)生中國(guó)近代以來(lái)的物質(zhì)。

張衛(wèi)東：就是說，中國(guó)人比較相信物質(zhì)，充分認(rèn)識(shí)到了物質(zhì)的力量？

彭志恒：不是，我是說這個(gè)概念左右中國(guó)思想活動(dòng)。而這樣一個(gè)“物質(zhì)”的概念不論從哪一個(gè)角度看都是一個(gè)跟現(xiàn)代精神沒辦法合拍的東西，中國(guó)的物質(zhì)永遠(yuǎn)是一種壓迫力量，這種跟馬克思的物質(zhì)還不一樣，馬克思的物質(zhì)還是一個(gè)開明的物質(zhì)，不會(huì)對(duì)主體性造成極端的壓抑。所以說只有文學(xué)敘事所代表的那種思想形態(tài)才是有效率的，我們這個(gè)民族的希望就在那一塊兒，文學(xué)敘事那一塊，別的地界兒，哲學(xué)的也好，歷史學(xué)的也好，至少就目前狀況而言，都是死地。

張衛(wèi)東：20世紀(jì)中國(guó)的人文學(xué)科開始建立，它基本上是從國(guó)外移植過來(lái)的。大家都有這種感覺，總體來(lái)說，我們引進(jìn)的那些學(xué)科、概念、理論最終還是沒辦法有效地解釋中國(guó)經(jīng)驗(yàn)。正如你前面講的，它與人的處境其實(shí)是隔膜的。它喪失了感覺，或許根本沒有一種沖動(dòng)，去解釋我們真正的個(gè)人的困境。在這一點(diǎn)上文學(xué)可能相對(duì)要好一些，因?yàn)槲膶W(xué)不太被那些概念所限制、所拘束。

彭志恒：你剛才說那個(gè)我同意——你說從西方過來(lái)的各種理論模式?jīng)]有辦法真正的解釋中國(guó)經(jīng)驗(yàn)。我覺得能夠解釋中國(guó)經(jīng)驗(yàn)，使中國(guó)經(jīng)驗(yàn)獲得一種合乎理性的話語(yǔ)形態(tài)的，只能從中國(guó)經(jīng)驗(yàn)里面自行發(fā)生。從外面來(lái)的照道理說是不行的，從外面來(lái)的只是使中國(guó)思想空忙碌了一通，比如上世紀(jì)90年代以來(lái)的情況，現(xiàn)代主義，后現(xiàn)代主義，后殖民主義，哈耶克的自由主義經(jīng)濟(jì)學(xué)思想，如此等等，這些東西，除了在中國(guó)制造了一批又一批的教授、博導(dǎo)之外，未能幫助積累任何思想財(cái)富。

張衛(wèi)東：主要的工作就是把一些理論扯在一起，進(jìn)行比附。

彭志恒：如果用“比附”這個(gè)概念來(lái)述說那些理論模式與中國(guó)經(jīng)驗(yàn)之間的關(guān)系能夠讓膚淺的中國(guó)學(xué)者看上去體面一些的話，我也不反對(duì)使用這個(gè)概念。那仿佛在說，盡管那些理論不合適，但總可以使得中國(guó)經(jīng)驗(yàn)獲得些許表述而不至于被徹底掩埋。但我總覺得這種“比附”是不倫不類的。我剛才說那是空忙碌了一通，給我印象特別深的是90年代初期，那會(huì)兒我正在北師大讀研究生。那時(shí)候中國(guó)學(xué)者真是忙得不可開交，剛開始搞現(xiàn)代主義，我們同學(xué)聽完課之后到宿舍就是滿口的現(xiàn)代主義，一大串陌生名字，讓我感到自己很無(wú)知。

張衛(wèi)東：現(xiàn)在文學(xué)理論已經(jīng)走向另一個(gè)極端，那個(gè)時(shí)候還可以刺激一下，現(xiàn)在就什么東西都不興奮了，大家不怎么交流了，甚至不覺得各自的提問有什么關(guān)聯(lián)。

彭志恒：我想歷史、文化史就是這樣，它會(huì)花很多時(shí)間折騰，折騰得血跡斑斑，折騰得令人惶恐不安，然后告訴你說“這是錯(cuò)的，這是死路一條，不要再走了”，然后思想才會(huì)踏踏實(shí)實(shí)的往別的方向去尋找。不然，則思想活動(dòng)就只會(huì)在同一片沼澤地里打轉(zhuǎn)。

張衛(wèi)東：人文的知識(shí)一定要體驗(yàn)以后才有切身的感受，這不是一個(gè)純粹的認(rèn)知問題。我最近比較關(guān)注所謂語(yǔ)種，華文文學(xué)研究者較多地看到華文寫作的共性，但我常想，用同一種語(yǔ)言寫作，是不是也有新的可能性？海外華文文學(xué)跟中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)的關(guān)系，是否類似于現(xiàn)代漢語(yǔ)寫作跟文言寫作的關(guān)系？文言這個(gè)東西在胡適、陳獨(dú)秀那個(gè)時(shí)代已經(jīng)走到死胡同了，它敘事的時(shí)候，往往把事件過濾掉，而用議論來(lái)代替敘事，比如《左傳》，雖然被認(rèn)定為敘事文本，其實(shí)對(duì)事件本身不關(guān)心。它抒情的時(shí)候也不怎么表露個(gè)人情感，把情感給過濾掉了。議論則主要不是靠事實(shí)和邏輯的力量，而是靠修辭。敘事沒有事，抒情沒有情，論理沒有理，文言寫作的這個(gè)困境很難解決?，F(xiàn)代漢語(yǔ)寫作，把這個(gè)表達(dá)模式給換掉了。雖然說語(yǔ)言問題跟文學(xué)問題不一樣，但語(yǔ)言確實(shí)對(duì)文學(xué)會(huì)有許多限制和激勵(lì)。所有的文本都是對(duì)現(xiàn)實(shí)的建構(gòu)，但是文言文的這種建構(gòu)，追求高雅，講究韻律，喜歡用典和對(duì)偶，自我指涉的色彩更重。當(dāng)然，從文學(xué)的角度看，這不一定是壞事，這樣一套機(jī)制或者話語(yǔ)建構(gòu)的這種策略，更容易建立一種“審美意識(shí)形態(tài)”。你必須把這個(gè)痛苦的不愉快的事給過濾掉，文本才像一個(gè)文學(xué)文本，顯得高雅、優(yōu)美、空靈、有意境?，F(xiàn)代漢語(yǔ)的寫作放棄了一大筆財(cái)富，常常遭人詬病，但就思想本身來(lái)講，這樣是有好處的，更容易跟世界文學(xué)去競(jìng)爭(zhēng)，跟它們一起往前走。

彭志恒：你關(guān)于語(yǔ)言的見解，關(guān)于文言文到白話文的變革，關(guān)于大陸白話文敘事和海外白話文敘事是否可能存在優(yōu)越性上的差異，我覺得你這些看法的確很精彩，我原來(lái)沒有考慮這些。你剛才主要在語(yǔ)種這個(gè)平臺(tái)上談，其實(shí)我完全沒有像你想得那么多。我當(dāng)初使用語(yǔ)種的概念，主要用意在于對(duì)華文文學(xué)研究現(xiàn)狀作一個(gè)集中表述，因?yàn)榇蠹揖褪菑臐h語(yǔ)這種語(yǔ)言的角度去定義華文文學(xué)的。現(xiàn)在研究界看華文文學(xué)文本看到的基本上就是漢字，即所謂“語(yǔ)種的華文文學(xué)”，人們對(duì)于這樣的華文文學(xué)所采取的批評(píng)姿態(tài)和批評(píng)理論基本上是從民族主義立場(chǎng)出發(fā)的。而民族主義立場(chǎng)尤其是中國(guó)文化現(xiàn)代化過程中的民族主義立場(chǎng)剛好是中國(guó)人走向現(xiàn)代幸福的大敵，第一個(gè)敵人。這個(gè)坎要是跨不過去的話，指望過上現(xiàn)代生活是不可能的。現(xiàn)代生活不是說你去吃幾次麥當(dāng)勞、開個(gè)汽車就是現(xiàn)代生活了，那是一種發(fā)生在靈魂里面的革命，整個(gè)心靈都要變化的。而民族主義立場(chǎng)和民族主義的論理方式、文學(xué)敘事方式大大地阻礙了現(xiàn)代化進(jìn)程。再者說，以這樣一種立場(chǎng)和這樣一種論理姿態(tài)去研究海外華文文學(xué)也看不到海外華文文學(xué)的真相。海外華文文學(xué)創(chuàng)作已經(jīng)明明白白地把一些新的觀念，把一些新的現(xiàn)代的價(jià)值觀擺到我們面前了，比如嚴(yán)歌苓的創(chuàng)作就是這樣，但因?yàn)檠芯糠椒ā⒀芯苛?chǎng)的局限，學(xué)者們可能看不到這些東西。

張衛(wèi)東：有些研究實(shí)際上被情感所控制，思維的力度還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。不過，因?yàn)閷懽魉玫恼Z(yǔ)種相同而產(chǎn)生親切感，這是可以理解的。除了情感的慣性之外，有時(shí)可能是大家不太愿意改變套路，不太愿意嘗試新的方法。

彭志恒：對(duì)，這種情況也不能說全是負(fù)面的，因?yàn)楹Ｍ馊A文文學(xué)研究起初只能從這樣一個(gè)最樸素的地點(diǎn)開始。但它必定要往前走的，或者說總會(huì)有人來(lái)推著它往前走。幾年前那次爭(zhēng)論對(duì)華文文學(xué)界還是有點(diǎn)積極影響的，比如劉登翰等優(yōu)秀學(xué)人就開始啟動(dòng)了方法論探索。

張衛(wèi)東：往大了說，其實(shí)當(dāng)前的人文學(xué)科都顯得有點(diǎn)沉悶，學(xué)術(shù)共同體實(shí)際上沒有建立起來(lái)。好像大家都在打工，靠學(xué)術(shù)謀生，但是共同的問題意識(shí)，方法上的切磋越來(lái)越少。

彭志恒：學(xué)術(shù)共同體這個(gè)概念非常好，西方近代以來(lái)就形成了一個(gè)共同體，后來(lái)的歷史步驟是這個(gè)共同體整體向前邁進(jìn)，而中國(guó)近代以來(lái)沒有出現(xiàn)這樣的共同體，甚至“五四”時(shí)代也算不上共同體。

張衛(wèi)東：只是文化上有一批精英分子，有一些共同關(guān)心的社會(huì)問題，但如果落實(shí)到一個(gè)學(xué)科里，還是缺乏共同的理論前提和研究范式。

彭志恒：對(duì)，一直到今天中國(guó)學(xué)術(shù)就是自己耕種自己的那一畝三分地，現(xiàn)代文學(xué)搞現(xiàn)代文學(xué)的，文學(xué)理論搞文學(xué)理論的。

張衛(wèi)東：所以大家比較懷念80年代。盡管現(xiàn)在政治、文化的意識(shí)形態(tài)比較寬松，但是我們似乎已經(jīng)放棄了對(duì)于自身生存狀況的關(guān)注，這是很可惜的一件事情。那么，這是否會(huì)改變你所說的思想的局面？

彭志恒：肯定會(huì)，當(dāng)前思想界的這種情況，我覺得用人們過去經(jīng)常使用的一個(gè)概念來(lái)概括是很準(zhǔn)確的，就是“犬儒主義”，即基本的價(jià)值觀對(duì)思想的左右能力降到最低，思想茫無(wú)所之，卻又好像什么思想都有。不過，在人類文明發(fā)展的任何一個(gè)時(shí)期，社會(huì)思想的“犬儒主義”狀態(tài)都是有它自己的作用的。在希臘自然哲學(xué)繁榮之后出現(xiàn)了一個(gè)犬儒主義時(shí)代，那個(gè)時(shí)候大家都是公說公有理婆說婆有理，仿佛這樣：你就不要跟我講什么真理，什么終極價(jià)值，我都不信。這樣一個(gè)時(shí)期在此后的哲學(xué)寫作里面一直是被當(dāng)成一個(gè)消極的思想史現(xiàn)象加以敘述的，黑格爾的哲學(xué)史寫作把這個(gè)東西給反正過來(lái)了，他認(rèn)為犬儒主義時(shí)代有犬儒主義時(shí)代的作用，它是思想史發(fā)展的一個(gè)必然環(huán)節(jié)。我覺得當(dāng)前中國(guó)這個(gè)情況也可以這樣理解，即把它看作中國(guó)思想現(xiàn)代化的一個(gè)必然環(huán)節(jié)，因?yàn)檫@個(gè)時(shí)代有一個(gè)非常重要的思想史作用，就是原有的任何一個(gè)嚴(yán)肅的基礎(chǔ)性的概念在思想里面都被淡化了，被推到思想活動(dòng)的邊緣地帶去了。這樣就給一些新的基礎(chǔ)性觀念騰出了邏輯學(xué)空間。當(dāng)然，思想的變化總是很慢的，觀念的變革是極難的。

張衛(wèi)東：你所說的犬儒主義的狀態(tài)，是不是被人稱作“后現(xiàn)代”的這個(gè)狀況？不過，一些宣揚(yáng)后現(xiàn)代的學(xué)者，好像有回歸傳統(tǒng)的跡象。

彭志恒：是的，大抵說來(lái)，中國(guó)學(xué)者發(fā)現(xiàn)的中國(guó)社會(huì)的那些所謂后現(xiàn)代特征就是我說的犬儒狀態(tài)的基本表征。說到回歸傳統(tǒng)，我是這么理解的。思想活動(dòng)的一般情況就是這樣：在這個(gè)方向找不到最根本的利益，就會(huì)往別的方向找。當(dāng)前基本上只有兩塊兒資源，一塊兒是所謂“西方的”，一塊兒就是古代中國(guó)。當(dāng)下中國(guó)思想最最基本的活動(dòng)格式就是在這兩個(gè)大范疇里尋找觀念資源，找來(lái)又找去，只因此地的自我沒有覺醒，都是空的忙碌?，F(xiàn)代文化的本質(zhì)是什么？就是自我的覺醒。中國(guó)思想還在原地打轉(zhuǎn)呢。

張衛(wèi)東：我們以為西方意義上的主體已經(jīng)死掉了，所以我們還沒覺醒就已經(jīng)先把它給干掉了。說到中國(guó)經(jīng)驗(yàn)，除了現(xiàn)實(shí)生活當(dāng)中的經(jīng)驗(yàn)，文本其實(shí)也是一種經(jīng)驗(yàn)，而不只是經(jīng)驗(yàn)的一個(gè)載體。怎樣面對(duì)這樣一個(gè)經(jīng)驗(yàn)，怎樣分析、闡釋這些文本，也是無(wú)法回避的一項(xiàng)工作。

彭志恒：面對(duì)中國(guó)經(jīng)驗(yàn)以及以文本形態(tài)存在的中國(guó)經(jīng)驗(yàn)，我認(rèn)為還得從大處著眼，需要一個(gè)合適的形而上學(xué)立場(chǎng)。形而上學(xué)不是一個(gè)有用或沒用的東西，而是一個(gè)必然的東西，是對(duì)人的本質(zhì)的最有效的說明。而所謂反本質(zhì)主義，往往是犬儒主義思想形態(tài)為自己思想、行動(dòng)的合法性尋找根據(jù)的理論表現(xiàn)。這個(gè)合適的形而上學(xué)的立場(chǎng)我認(rèn)為應(yīng)該是此時(shí)此地的人，也就是自我，就是西方社會(huì)現(xiàn)代化歷程所揭示出來(lái)的現(xiàn)代生活的基本原則，同時(shí)也是全部現(xiàn)代敘事的基本原則。在中國(guó)，我們?cè)鯓用鎸?duì)“中國(guó)歷史”這樣一種文明史現(xiàn)象，怎樣陳述中國(guó)經(jīng)驗(yàn)，怎樣詮釋它以及以文本形態(tài)存在的中國(guó)經(jīng)驗(yàn)？我認(rèn)為自我原則是一個(gè)必然的選擇。自我這個(gè)大的原則如果確立了，別的就都會(huì)迎刃而解。包括古典時(shí)期的文學(xué)敘事，納入到這么一個(gè)合乎邏輯的大體系里，我們就沒有困惑了。中國(guó)要想在“西方”的范疇里面尋找精神資源，還是得把眼光瞄向20世紀(jì)以前，尤其是18世紀(jì)那個(gè)哲學(xué)王的時(shí)代。

張衛(wèi)東：沒有一個(gè)形而上學(xué)的基礎(chǔ)和框架，很多事情就會(huì)處于混沌狀態(tài)。實(shí)際上你所揭示的那些預(yù)設(shè)，只要暫時(shí)懸置現(xiàn)成的研究模式，就可以看得很清楚。流行的概念里面實(shí)際上預(yù)設(shè)了很多命題，暗藏著陷阱。比如我們講文學(xué)是一種反映，就容易忽略文學(xué)的建構(gòu)性。華萊士·史蒂文斯說過，不僅想象依從于現(xiàn)實(shí)，現(xiàn)實(shí)也依從于想象。小說所描述的愛情故事可能從來(lái)沒有發(fā)生過，但當(dāng)它流傳開來(lái)以后，現(xiàn)實(shí)中的男女關(guān)系就改變了。

彭志恒：在我看來(lái)史蒂文斯的那句話還是和稀泥的，立場(chǎng)不鮮明。現(xiàn)實(shí)就是被想象締造出來(lái)的，或者說現(xiàn)實(shí)就是被思想活動(dòng)締造出來(lái)的。想象只是思想活動(dòng)的一種形態(tài)，思想活動(dòng)包含很多形態(tài)，這些形態(tài)組合在一起就構(gòu)成了思想活動(dòng)的整體，這個(gè)整體鑄造現(xiàn)實(shí)，現(xiàn)實(shí)是它的產(chǎn)品。我這些年想問題有一個(gè)不得不說的心得，這個(gè)心得我老覺得是非常重要的，就是人們尤其是中國(guó)人沒有意識(shí)到：唯心主義思想是我們?nèi)祟愃枷胫凶顐ゴ蟮臇|西，思想史最精彩部分就是唯心論?？赡苤袊?guó)學(xué)者一聽到我這個(gè)話就發(fā)怵，但那不過是因?yàn)樗麄兊乃枷脒€被物質(zhì)的概念捆縛著而不能夠自覺而已。

張衛(wèi)東：形而上學(xué)、本體論這些東西。

彭志恒：那是最精彩的部分。柏拉圖是一個(gè)徹底的唯心論者，后來(lái)的黑格爾也是這樣。為什么說它是最精彩的呢？它把人類的思想發(fā)揮到極致了。我們思索眼前的桌椅板凳，思索人間的悲歡離合，索來(lái)索去，思想最后會(huì)走成一個(gè)什么局面呢？——會(huì)把常人所看到的一切都否定；任何一顆思想走到終點(diǎn)以后都是這個(gè)樣子的，對(duì)常識(shí)的否定。唯心論是走得最遠(yuǎn)的思想。唯物論就不一樣，唯物論跟日常思想很接近，我們的日常思想大抵如此：看看這個(gè)墻壁，OK，墻壁是真的，是客觀的，我是一個(gè)主觀的存在。這種通常化的認(rèn)知格局就是唯物論的土壤。

張衛(wèi)東：我們所談?wù)摰奈ㄎ镎撏侨粘Ｓ^念的學(xué)術(shù)版。

彭志恒：對(duì)，所以我特別喜歡唯心論，真是很神奇。我們贊賞勇氣，可是，什么才是真正的勇氣呢？我覺得向常識(shí)或者說日常理智挑戰(zhàn)才是真正的有勇氣。希臘人并不都是哲學(xué)家，也和我們一樣，看到眼前的桌子也是這樣想：桌子是我外面的一個(gè)東西，它不是我，它是真實(shí)的，是“客觀存在”。然而，在那個(gè)年代，在那個(gè)人類思想才剛剛蘇醒的時(shí)代，柏拉圖就可以站起來(lái)宣稱所有經(jīng)驗(yàn)性存在都是假的，只有理念才是真的。這才是真的勇氣。勇氣不是說我敢于拿棒槌打你一下，這個(gè)只要克服一個(gè)短暫的障礙就可以打過去。敢于跟一個(gè)一般性的觀念戰(zhàn)斗，這才是真的勇氣。

張衛(wèi)東：但這樣會(huì)導(dǎo)致自我分裂，對(duì)于中國(guó)人來(lái)說顯得尤其“危險(xiǎn)”。

彭志恒：有可能，如果弄不好的話自己就完蛋了，就瘋了，所以一個(gè)人首先必須是一個(gè)徹底堅(jiān)固的存在，然后才能夠向常識(shí)也就是日常理智宣戰(zhàn)。中國(guó)思想史上沒這樣的人，從孔丘到后來(lái)的最好的哲學(xué)家都沒有達(dá)到這個(gè)程度。董仲舒是中華世界的締造者，是個(gè)很好的哲學(xué)家，但他沒有這樣的勇氣，朱熹是頂尖的哲學(xué)家，但他舍不得日常理智的溫暖，無(wú)法與之決裂，心學(xué)有點(diǎn)勇猛氣質(zhì)，王守仁早年庭院格竹，他要在竹子里面直接求得竹子的否定性，這是不是很勇敢？但你看他后來(lái)的心學(xué)思想，看他的《傳習(xí)錄》，其實(shí)是被朱熹的理給俘虜了。所以我說“一個(gè)都沒有”。

張衛(wèi)東：讓我們回到文學(xué)吧。如果你這個(gè)說法可以成立的話，那么中國(guó)文學(xué)它有沒有相應(yīng)的這樣一個(gè)東西？我們審視中國(guó)古代文學(xué)、現(xiàn)代文學(xué)，里面似乎有一種根本的欠缺。

彭志恒：我覺得是這樣的，中國(guó)古典文學(xué)以及近代以來(lái)的文學(xué)書寫都有這樣一個(gè)毛病，缺乏一個(gè)最根本的東西。好在五四時(shí)代的魯迅寫的東西還是可以的，但是五四時(shí)代以后歷史一進(jìn)入30年代就不行了，文學(xué)敘事就又回到傳統(tǒng)的集體主義價(jià)值觀當(dāng)中去了。

張衛(wèi)東：充滿了糾纏不清的爭(zhēng)吵，精神的探索可能就停止了。

彭志恒：思想倒是在忙碌，但是是無(wú)效的，忙來(lái)忙去還是在原地踏步，沒有向現(xiàn)代價(jià)值觀邁進(jìn)一步。

張衛(wèi)東：從這個(gè)意義上講，中國(guó)的“文學(xué)”跟西方的literature概念存在著根本的差異，說得極端一點(diǎn)，它可能不是同一種東西。

彭志恒：我贊同你這個(gè)說法，應(yīng)該不是一個(gè)東西。因?yàn)橹腥A民族有一個(gè)“文”的傳統(tǒng)，“為文”者，總想把一個(gè)東西弄得很精巧。比如說古代的詩(shī)詞就是這樣子，甚至言也被文了，即所謂“文言”。

張衛(wèi)東：“文”是籠罩一切的，所有的東西都在里面。

彭志恒：西方?jīng)]這個(gè)東西。西方那里的情況是，我現(xiàn)在有一個(gè)什么想法我必須把它說出來(lái)，那就說出來(lái)，寫下來(lái)，沒有的話，我不會(huì)因?yàn)閷懸黄恼?，因?yàn)閷懥艘黄獌?yōu)美的小文章而感到幸福，因?yàn)樗奈幕瘋鹘y(tǒng)里面就沒有我們?cè)谶@里把它叫做“文”的相應(yīng)的觀念。中國(guó)的文學(xué)敘事整個(gè)受這些東西的影響，如你所說，“文”是籠罩一切的。

張衛(wèi)東：這樣，“文”本身就成了目的。不是為了表達(dá)一種思想，精確描述一件事情、一種情感、一種原則，而是為了構(gòu)筑一種完美的語(yǔ)言形式。

彭志恒：對(duì)，由于“文”是那樣一個(gè)特別的東西，所以文學(xué)就從它本當(dāng)堅(jiān)守的立場(chǎng)退卻了，它本來(lái)的立場(chǎng)應(yīng)該是關(guān)懷人、關(guān)懷自身的存在的，這些東西都沒有了，被文的傳統(tǒng)給擠壓出去了。

張衛(wèi)東：但源自西方的文學(xué)理論進(jìn)來(lái)以后掩蓋了這個(gè)事實(shí)，我們直接認(rèn)為他們所談?wù)摰奈膶W(xué)就是我們所熟知的詩(shī)文。

彭志恒：以為文學(xué)只是一種精彩的形式方面的東西，其實(shí)不是。

張衛(wèi)東：人們喜歡從中國(guó)古代的作品里面尋找西方觀念的對(duì)應(yīng)物，比如將杜甫認(rèn)定為現(xiàn)實(shí)主義作家。其實(shí)現(xiàn)實(shí)并不是我們的古人想要認(rèn)識(shí)的一個(gè)對(duì)象，自我也并不是古人想要極力表達(dá)的對(duì)象，所謂的現(xiàn)實(shí)主義和浪漫主義都很可疑。那么，華文文學(xué)研究的情況又如何呢？

彭志恒：現(xiàn)在看來(lái)華文文學(xué)作為一個(gè)研究領(lǐng)域已經(jīng)穩(wěn)定下來(lái)了，但作為一個(gè)學(xué)科還沒有完全建立起來(lái)，還沒有辦法跟一些經(jīng)典的學(xué)科相比。但是它在成長(zhǎng)，而且范圍還在擴(kuò)大。

張衛(wèi)東：全球化時(shí)代到來(lái)了，說不定將來(lái)我們都有可能去美國(guó)或者別的什么地方寫作。

彭志恒：對(duì)，尤其是一些華人他不再用漢語(yǔ)寫作了，他用當(dāng)?shù)孛褡宓恼Z(yǔ)言寫作，那也可以并入這種研究當(dāng)中來(lái)。

（汕頭大學(xué)文藝學(xué)專業(yè)研究生王麗、劉文、李玉輝、侯榮堂對(duì)本文亦有貢獻(xiàn)）