需要重新審視的中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)（節(jié)選）

葉　開　顧　彬

德國漢學(xué)家顧彬教授“中國當(dāng)代文學(xué)是垃圾”的論斷，對中國文學(xué)界乃至文化界不啻于一顆重磅炸彈，引來多方爭論乃至于憤怒?！妒斋@》雜志編輯、作家葉開先生，借顧彬教授再次來滬訪問講學(xué)之際，就此問題進(jìn)行了詳盡的訪談。我們本著仁者見仁智者見智的態(tài)度，在此節(jié)選其中重要部分，奉獻(xiàn)給讀者。借此引發(fā)讀者同樣見仁見智的思考，促進(jìn)中國文學(xué)的繁榮發(fā)展，才是我們最終的目的。

——編者按

葉開：我們有機(jī)會坐在這里一起聊當(dāng)代文學(xué)和現(xiàn)代文學(xué)，我感到很榮幸。我希望，經(jīng)過我們這次談話，能更好地闡發(fā)您的一些觀點(diǎn)。這次我們談的話題，還是現(xiàn)代文學(xué)和當(dāng)代文學(xué)之間的關(guān)系。

顧彬：好吧。

葉開：關(guān)于您談中國當(dāng)代文學(xué)是垃圾這個問題，在中國大陸已經(jīng)有很多爭論，您大概聽到很多了吧。我覺得很多的這種采訪，包括對您這件事情的報道，可能是斷章取義。還有一個呢，我覺得曲解了您的看法。所以這個問題需要澄清。不知道您覺得這樣一個話題還值得談嗎？您的初衷是什么？

顧彬：我自己從來沒有說過中國當(dāng)代文學(xué)是垃圾，但是我說過某一些作家的文學(xué)作品是垃圾，這是肯定的。中國當(dāng)代文學(xué)肯定有問題。從我這來看，如果我們談中國文學(xué)的話，中國文學(xué)好像是中國小說。跟西方一樣，如果我們在德國談德國文學(xué)的話，德國文學(xué)是小說。中國小說有很多很大的問題，一個是語言的問題，一個是形式的問題，一個是意識的問題。

葉開：意識這個問題，此前沒有聽您談過。

顧彬：這個我談得比較少，我自己覺得沒法說。莫言是一個非常落后的小說家，為什么呢？他現(xiàn)在用這個章回小說那個傳統(tǒng)的方法來寫作，就是說明他不是一個現(xiàn)代性的作家?，F(xiàn)代性的作家，他能夠集中到一個人，分析他的靈魂、他的思想等等等等。但是莫言寫小說的時候，他小說里頭的人物是非常多的。另外呢，他還會講一個故事。現(xiàn)代性的小說家，他不會再講什么故事，所有的故事已經(jīng)講過。如果我們從西方來看，我看報紙，每天看報紙。報紙會給我講最可怕的故事。一個作家沒辦法講。所以我希望，一個作家會告訴我為什么我們的世界是這個樣子。所以西方作家，他們都會集中在一個細(xì)節(jié)，一個人，一個人的生活中去。

顧彬：在德國，詩人都在邊緣，一個樣。

葉開：小說占主要地位。

顧彬：所以那個標(biāo)準(zhǔn)的問題是非常對的。我們的標(biāo)準(zhǔn)是什么呢？中國的當(dāng)代文學(xué)在哪兒呢？中國當(dāng)代文學(xué)家他們因為沒有辦法跟現(xiàn)代文學(xué)作家比，他們不會外語，他們不能夠看外國人寫的原文。他們只能通過譯本了解外國人的習(xí)慣。是嗎？所以他們基本上都不知道語言是什么，語言能夠達(dá)到什么水平。

葉開：您特別強(qiáng)調(diào)這個語言的問題，這確實(shí)是我們當(dāng)代作家越來越漠視的一個問題。

顧彬：對，語言是一個作家唯一的對象。我踢足球，我每個星期踢足球。一個足球員他唯一的對象是一個球。如果他不掌握球的話，他不是一個很好的足球員。但是中國當(dāng)代作家他們覺得，他們從我來看為一個對象，語言才是什么用具。不是他們唯一一個親人。他們每一天應(yīng)該跟它用美麗的話說我愛你，他們覺得無所謂，我答應(yīng)就好了。所以中國當(dāng)代作家除了詩以外，除了一些散文家之外，他們不會為一個詞一個字而周折一天。比如說德國當(dāng)代作家，如果寫小說的話，他們一天最多會寫一頁，有些作家說我們一年之內(nèi)只能夠?qū)懸话夙?。莫言呢，四十三天之?nèi)會寫出一部長篇小說。是怎么可能的？翻成德文八百頁。如果托馬斯·曼的話，寫八百頁的小說的話，他要寫三年。

葉開：實(shí)際上，中國從一九四九年以后，我們原來的文化傳統(tǒng)已經(jīng)隔斷了。這有兩個隔斷。就是我們說意識形態(tài)的隔斷，還有簡化字隔斷。一九五四年十月開了一個全國語文大會，搞簡化字改革，一九五八年開始，在九年義務(wù)制中小學(xué)教材和軍隊里推廣，逐步改成了現(xiàn)在我們常用的簡體字。這之后的學(xué)生學(xué)了簡體字之后，原來文獻(xiàn)讀不懂了。當(dāng)然，后來我們把那些傳統(tǒng)的古典名著都當(dāng)做“四舊”，燒了，也不必去讀的。我們當(dāng)代中國文化，這個問題是很大的，就等于我們在談到現(xiàn)代和當(dāng)代的問題，中間實(shí)際上隔了兩條巨大的鴻溝，第一個是意識形態(tài)的鴻溝，第二個是簡體字的鴻溝?，F(xiàn)代作家，他們傳統(tǒng)的文化教育在十八歲以前就完成了。我看過一個資料，胡適說“四書五經(jīng)”他不僅能夠背，里面的注釋都能背下來。這就是我們現(xiàn)在這一代作家跟上一代作家在傳統(tǒng)文化修養(yǎng)上相比顯出來的缺陷。您又專門提到，他們不懂外語。又不懂外語又不懂傳統(tǒng)的文化，那我們還有什么？

顧彬：你說得很對。

葉開：相當(dāng)于我們站在一個深淵上的獨(dú)木橋中間，這邊也靠不上，這邊也靠不上。

顧彬：對。

葉開：所以當(dāng)代中國的作家的處境是非常尷尬的。我們既不能從西方直接獲得第一手的體會，跟傳統(tǒng)文化也已經(jīng)割裂了。您所提到的像莫言、余華這一代作家，他們都是在“文革”中長大，傳統(tǒng)文化的修養(yǎng)，可能不能跟魯迅那一代相比了。

顧彬：是，北島也是，他注意到這個語言的問題。另外當(dāng)代作家，比方說歐陽江河，他老提出這么一個問題，什么是好的中文？這個問題到現(xiàn)在連中國當(dāng)代詩人都沒有結(jié)果，什么是好的中文？

葉開：我覺得中國的問題，可能確實(shí)跟你們西方有一點(diǎn)不一樣的。是在哪里？過去我們的文和言是脫離的。您知道，因為您研究古典。就是說我們寫下來的字和說的話是不一樣的，這是因為中國的地域非常廣闊，我們不能在語音說進(jìn)行統(tǒng)一，那么我們在文字上統(tǒng)一。這是一個傳統(tǒng)的問題，所以對文的要求非常高。您說的這個語言問題，他們是沒有的。因為從小就訓(xùn)練，在傳統(tǒng)的文言文時代，他們是不存在語言這個問題的。一個好的作家，他的文筆一定是好的。包括他寫的歷史書，我們說中國最重要的歷史著作，也是文學(xué)著作。像司馬遷的《史記》。它不僅是一部偉大的歷史作品，同時它也是一部偉大的文學(xué)作品。

顧彬：好的主意。

葉開：在中國它是有特殊的情況。為什么我要提這個話題呢，我想說現(xiàn)代漢語是個不成熟的語言。這個我沒有跟您交流過。我認(rèn)為現(xiàn)代漢語從我們假設(shè)是——你這本書里還提到過其他的作家——我們假設(shè)我們中國本土的學(xué)者認(rèn)為就是一九一八年魯迅發(fā)表《狂人日記》開始，現(xiàn)代白話文創(chuàng)作到現(xiàn)在只有九十年。九十年的時間，在中國的歷史是非常短的。

顧彬：是，對。

葉開：所以我認(rèn)為九十年的時間，它不足以使一個新的語言體系成熟。而且，它還是處在一個很混亂的時代。您研究過杜牧抒情詩的著作，我沒有拜讀過，但是我看到過介紹。

顧彬：別客氣。

葉開：唐詩，從初唐到盛唐大概有一百年。

顧彬：對。

葉開：也就是說我們現(xiàn)在所看到的偉大的唐詩，從初唐四杰，更早的像王績，一直到李白杜甫王維，他們中間已經(jīng)隔了一百年，更不用說杜甫他們常常提到的魏晉南北朝時代例如謝靈運(yùn)陶淵明鮑照那些前輩詩人的努力。格律詩的形成有這么長時間，而我們現(xiàn)在白話文到現(xiàn)在只有九十年，中間還經(jīng)過大量混亂，所以我就覺得我們在談當(dāng)代文學(xué)的時候，要把這種背景考慮進(jìn)去。

顧彬：對，另外我們從明初來看這個問題。明初一百年基本上沒有什么好詩。如果我們從德國來看這個問題是這樣的，我們德語是路德創(chuàng)造的，是十六世紀(jì)初。但是德國文人還是說拉丁文，還是寫法語。到了十八世紀(jì)末才出來了一個歌德。

葉開：對，歌德是奠定了德語的基礎(chǔ)。

顧彬：去年我們在北京開一個會，我把中國現(xiàn)代文學(xué)跟五糧液比較起來，把中國當(dāng)代文學(xué)跟二鍋頭比較起來。我每天喝二鍋頭，我每天看中國當(dāng)代文學(xué)的作品。

葉開：也就是說您覺得中國當(dāng)代文學(xué)，它的文學(xué)水準(zhǔn)是跟二鍋頭一樣，然后，現(xiàn)代文學(xué)跟五糧液一樣。這是一個精彩的比喻。

顧彬：是，但你別忘了中國現(xiàn)代文學(xué)作品，如果我要看的話我需要很長時間來看懂，比較復(fù)雜。特別是錢鐘書、魯迅、周作人這一批人，要看懂了的話，需要很長時間，慢慢看。像喝白酒，五糧液。當(dāng)代文學(xué)可以快點(diǎn)。這也符合我們現(xiàn)在當(dāng)代人的速度習(xí)慣，現(xiàn)在我們的生活什么都快。

葉開：我們不以閱讀的享受為目的，而是獲取信息。我們要知道更多的消息，越來越快。

顧彬：是這樣的。通過中國現(xiàn)代當(dāng)代文學(xué)我能夠了解好多好多過去的東西。但是如果我要了解當(dāng)代中國的話，我應(yīng)該非常非?？?。因為中國的變化是太快的，所以我應(yīng)該跟很多很多人見面，應(yīng)該看到好多好多作品。什么什么都是快快快快。所以二鍋頭符合這個速度，當(dāng)代文學(xué)也符合這個速度。如果我不看當(dāng)代文學(xué)的話，如果我不跟當(dāng)代作家見面的話，恐怕我對中國當(dāng)代，連一點(diǎn)了解也沒有。

葉開：我對現(xiàn)代文學(xué)和當(dāng)代文學(xué)有想法。我覺得當(dāng)代文學(xué)，它是一個平民文學(xué)，凡是認(rèn)得幾個漢字的都在寫作，寫作平民化了。開始是農(nóng)民化，后來是小市民化，現(xiàn)在似乎稍微好一點(diǎn)，是小資化。

顧彬：是。我不一定是從文學(xué)的角度來看待當(dāng)代文學(xué)，如果我看文學(xué)，我都是從哲學(xué)，從一個非常高的地方來看。當(dāng)代文學(xué)還會告訴我，新的景象是什么的，中國年輕人他們想什么，我老是從魯迅這個時代來看當(dāng)代中國是錯的?，F(xiàn)在是錯的，我復(fù)旦大學(xué)的學(xué)生，他們才二十多歲，都告訴我，魯迅和我們有什么關(guān)系呢，他們用的詞匯我們不用，他的思想我們不了解，等等等等。所以我怎么能夠了解，比方說在中國上海復(fù)旦大學(xué)的學(xué)生？所以我也可以從中國當(dāng)代文學(xué)來了解當(dāng)代的情況，但這不是一個文學(xué)的觀點(diǎn)。跟文學(xué)價值沒有關(guān)系，只是一個社會學(xué)家的觀念。

葉開：現(xiàn)代文學(xué)作家卻是萬里挑一的留洋精英，魯迅、周作人、林語堂、錢鐘書，都是留日留美留歐的。

顧彬：是。

葉開：現(xiàn)在有更多的作品。從一九七六年，尤其是一九七八年開始，很多雜志都復(fù)刊了，大量的文學(xué)作品開始出現(xiàn)?，F(xiàn)代文學(xué)作品的數(shù)量，是不能跟當(dāng)代文學(xué)作品比擬的。我們也出現(xiàn)很多很多作家，就是現(xiàn)在。

顧彬：我知道，太多。但是他們的聲音在哪里？他們不懂外語，他們不懂得語言什么是美的。

葉開：您說的語言問題，過去我們傳統(tǒng)詩人稱為煉字，推敲。中國文學(xué)傳統(tǒng)，對語言非常重視。傳統(tǒng)詩人不用說了，魯迅也曾說過小說的做法，就是修改時毫不吝嗇地刪去之類。其他的現(xiàn)代作家，都非常注重對文字的提煉。當(dāng)代作家，當(dāng)然也有重視這個問題的，但似乎并不普遍。托馬斯·曼這個《魔山》寫了多少年？

顧彬：從德文來看可能是五百頁左右。他寫了可能是四年。所以這說明什么呢，中國當(dāng)代作家，如果他寫小說的話，他不重視語言。他們覺得故事，你說的很對，他們覺得故事是最重要的。但是從歐洲、從德國來看，故事不是最重要的，語言是最重要的。

葉開：顧教授，您在《二十世紀(jì)中國文學(xué)史》里面專門談到老舍的這一章里面，引用的是《貓城記》，說《貓城記》是老舍在歐洲影響最大的作品。

顧彬：是。

葉開：但是，恰恰在我們中國大陸，是把《駱駝祥子》、《四世同堂》這樣的作品看做他最重要的代表作，可能更看重里面表現(xiàn)的民族主義和國家主義意識，而不是語言。我們現(xiàn)在所理解的老舍，是北京風(fēng)味獨(dú)特的作家。

顧彬：曾經(jīng)是。

葉開：剛才我們談到的莫言，他也在北京住了二十多年。

顧彬：但是他會把北京的風(fēng)格寫出來嗎？

葉開：他沒有，他寫山東高密。他的價值和風(fēng)格，體現(xiàn)在故鄉(xiāng)和對故鄉(xiāng)的情感上，北京是他的寄居地，他對城市的態(tài)度比較厭惡。至少從小說的態(tài)度來看是這樣的，他贊美鄉(xiāng)村，憎惡城市。當(dāng)然他贊美的是過去的鄉(xiāng)村，不是現(xiàn)在的鄉(xiāng)村。過去的鄉(xiāng)村，也是帶有烏托邦色彩的，或者說桃花源色彩的。他沒辦法寫城市，他對城市沒感覺。

顧彬：就是，他沒辦法。我告訴你，現(xiàn)在的當(dāng)代作家，無論他在上海、在香港、在北京，他們寫不出來中國城市的味道來。他們寫北京、上海，也包括王安憶在內(nèi)，非常抽象。他們這是說明什么呢？他們和北京、上海，他們和中國的具體生活沒有連接關(guān)系。

葉開：也就是說，我們當(dāng)代文學(xué)，您這個其實(shí)我覺得說到一個非常重要的問題，當(dāng)代文學(xué)從一九八六年以后，跟現(xiàn)實(shí)生活沒關(guān)系了。有政治原因，例如反自由化什么的，也有作家自己選擇的原因。你在《二十世紀(jì)中國文學(xué)史》里寫到，中國作家搖擺在“好”的政策與“壞”的政策之間。

顧彬：這是一個錯誤。

葉開：是嗎？

顧彬：當(dāng)然了。

葉開：難道我們不是說，表達(dá)一些就是說更高的文學(xué)追求？可以不表達(dá)現(xiàn)在的生活？現(xiàn)在很多作家就這么理解的，我們表達(dá)一些更精美的故事，我們講一些更殘酷的人性，可能更有文學(xué)性，語言可能更好。

顧彬：這就是為什么中國作家的作品是很有問題的，太抽象了，就包括王小波在內(nèi)。他們好像跟生活一點(diǎn)關(guān)系也沒有，他們不了解生活，跟德國當(dāng)代小說根本不一樣。

葉開：那您覺得就是說把我們當(dāng)下的生活準(zhǔn)確地表達(dá)出來，是一個文學(xué)作品好不好的一個重要的標(biāo)準(zhǔn)之一嗎？

顧彬：我覺得這是中國讀者的要求，為什么中國讀者對中國當(dāng)代文學(xué)這么失望？問題就是在這兒。中國當(dāng)代作家他不敢面對生活具體的問題。中國當(dāng)代作家他們看市場要什么我就寫什么。所以不少中國當(dāng)代作家寫的小說跟劇本一個樣，好像他們希望有美國監(jiān)理公司會把他們的破劇本拍成電視劇就完了，為了出名、賺錢。

葉開：我看到有人反駁您，北京有一個編劇，叫王海鸰，編過很多電視連續(xù)劇。她說難道說契訶夫不是一個偉大的作家嗎？他也編劇。

顧彬：是這樣，我不反對一個作家寫劇本，但是，早上五點(diǎn)半、六點(diǎn)鐘起床，寫他自己的作品。如果他早上、上午寫作品，下午養(yǎng)孩子、做飯，晚上告訴他的妻子他愛她，她是他的對象，他愛她。晚上八點(diǎn)鐘以后寫劇本，一點(diǎn)問題都沒有。但是你看阿城，我對他非常失望，除了劇本以外什么都不寫了，這是作家嗎？根本不是，他把文學(xué)賣出去了。

葉開：我們當(dāng)代作家對文學(xué)的理解可能跟您不一樣，您可能覺得文學(xué)是跟作家本人的生命，跟我的生活緊密聯(lián)系在一起的。

顧彬：那當(dāng)然了。

葉開：我們不是。

顧彬：這是為什么？

葉開：您強(qiáng)調(diào)了作家對小說的情感，對作品的敬畏。而我們的作家考慮得更多，包括具體的生存問題。我是一個文學(xué)編輯，我接觸過很多寫作的人。有很多人，他們寫作，是想通過文學(xué)來改變他們的人生。比方說一個很窮的地方，很邊遠(yuǎn)的地方，在中國的西部，有一些年輕人，他拼命地寫作，現(xiàn)在流行什么樣的文學(xué)，他們就寫什么樣的文學(xué)。

顧彬：那樣不行，文學(xué)和市場應(yīng)該分開。

葉開：他分不開啊。

顧彬：應(yīng)該分開。

葉開：他發(fā)表作品之后，立刻就可以調(diào)去當(dāng)專業(yè)作家了。他的世俗生活所需要的東西，房子、老婆，什么都有了。對他來說，寫作更多的是一種手段，改變他們生活的手段。

顧彬：他不是作家。

葉開：他是什么？

顧彬：不應(yīng)該考慮到市場的要求。市場和真的文學(xué)是分開的，應(yīng)該是分開的。比方說，在德國，最好的詩人、最有名的詩人，他能夠賣他的詩集的話，三百本。一個非常好的德國小說家，在德國可能會賣多少？三千、五千本，他們?yōu)槲膶W(xué)而寫作，不是為了市場、為了過日子還是玩樂，還是其他什么寫作。

葉開：可是我們現(xiàn)在的作家恰恰是把這個市場放在重要的位置，我們特別講究一個文學(xué)作品的市場。我們發(fā)行量大，我們讀者廣，然后由此我們有一個評估標(biāo)準(zhǔn)，你市場量發(fā)行大的，你讀者多的，你的作品就是好作品。

顧彬：在德國是相反的，如果讀者特別多，你不是一個真正的文人。

葉開：我有一個例子，剛才我們還講，您不是說現(xiàn)代文學(xué)更好嗎？但我們現(xiàn)在有一個八十年代的、九十年代到現(xiàn)在持續(xù)有影響的一個著名的散文大師，余秋雨。您有沒有看過他的作品。

顧彬：看過，看見過。

葉開：那您覺得現(xiàn)在有能跟余秋雨媲美的散文大家嗎？

顧彬：北島比他好得多。余秋雨還可以，但是他的世界觀不行，他不勇敢，他膽子太小。

葉開：但是他是我們當(dāng)代的散文的一個標(biāo)志性的一個作家。

顧彬：是，但是他沒辦法說，沒把它說到底。

葉開：那您覺得就是像北島的散文，還有余秋雨這樣的散文，您覺得跟現(xiàn)代作家能夠媲美嗎？比方說我們說魯迅，說林語堂。

顧彬：明白，北島很有幽默感，他的散文是不錯的，但是如果我要把他跟周作人、梁實(shí)秋、林語堂比較起來，恐怕區(qū)別還是很大，還是很大。

葉開：語言上還是？

顧彬：不光是從語言來看。是這樣，中國當(dāng)代作家，我無從談起，其實(shí)說實(shí)話，他們沒有什么幽默感，他們沒有什么距離感。什么都是國家、民族、人類，什么都有，也包括詩人在內(nèi)。所以他們不可能會有什么幽默感，如果你太民族的話、太國家的話、太人類的話，你能夠有幽默感嗎？很有問題。但是林語堂、周作人、梁實(shí)秋，哎呀，太豐富了，他們也可能繼續(xù)著清朝開始的一個風(fēng)格，是那個李漁。

葉開：李漁，是的。

顧彬：你看他的散文，他的語言太美了，他有幽默感，風(fēng)趣感?？此约?，形容他自己。你告訴我哪一個當(dāng)代作家能看他自己告訴讀者，他的能力多少？所以這是一個非常重要的問題。我看中國作家的作品，我找不到他們的性格，他們沒有性格，找不到內(nèi)容，沒有，這是一個原因。為什么他們的作品這么抽象，詩人可能還會有中心，北島的書有中心，翟永明的詩歌有中心嗎？我現(xiàn)在也不敢說。

葉開：我覺得您說的這個幽默感，確實(shí)是當(dāng)代作家普遍缺乏的，我們有一個作家王小波，他是提倡幽默感的。

顧彬：有嗎？我沒有發(fā)現(xiàn)，但是也可能你是對的。

葉開：我覺得幽默感它的產(chǎn)生，就是我個人認(rèn)為，就是包括像你們德國，包括在我們這里很有名的像昆德拉這樣的作家，他們都談幽默感。我個人覺得一名作家怎樣產(chǎn)生幽默感？是一定要有自我反諷的能力和勇氣，而且還要形成習(xí)慣。幽默感是反諷出來的。但是中國作家……

顧彬：沒有。

葉開：自戀。

顧彬：他們不敢面對自己，問題在這兒。

葉開：您說幽默感的缺失就是因為作家不敢面對自己，他看的都是其他的東西，市場、賺錢，甚至包括是吃好、喝好。

顧彬：還有一個非常重要的問題。在我們國家，伯爾已經(jīng)完了。伯爾你明白嗎？

葉開：我知道，他是諾貝爾獎獲得者。

顧彬：對。今年我來華，跟中國葉開見面，有一個很大的變化。無論是哪一個葉開，他們的中文非常好。跟我采訪，他們的知識是了不起的，經(jīng)常知道得比我還多。一個中國葉開告訴我，可能中國會有伯爾這么一個作家。我老是思考著在說什么。他的意思就是說，那個伯爾不論從德國來說，怎么批評他的語言。但是他還是會批評德國，批評德國政府，包括中國。等等。我想起來了，中國有這么一個人，他能夠通過文學(xué)作品批評中國的權(quán)威嗎？誰敢批評呢？是王蒙。王蒙批評誰呢？老百姓！這是一個很大的區(qū)別。

葉開：批評老百姓是中國作家的優(yōu)良傳統(tǒng)。

顧彬：為什么？這個我覺得不要說，他們沒有辦法。

葉開：我們不談?wù)?，我們談文化事件，還是可以談的。因為就是我知道您對魯迅的評價是非常高的。

葉開：中國當(dāng)代散文，包括像余秋雨，他們以下，他們有眾多的讀者。尤其是學(xué)者明星化之后，我們看易中天，就是一個說書的，講點(diǎn)趣事，搞搞笑，圖個熱鬧，跟耍猴似的，觀眾很喜歡，在臺下起哄，大笑。不管表演什么，能引起哄笑就行了。易中天就是個小品演員，或者說相聲演員。于丹的講壇，她講《論語》、講《莊子》也好，核心就兩個字，“和諧”。她是個阿慶嫂，八面玲瓏——她迎合了各個階層的需要，上面的、下面的。等等。這很淺陋，有意歪曲。但是易中天和于丹很符合當(dāng)代電視聽眾的粗淺趣味。他們就是要圖個熱鬧，打發(fā)打發(fā)時間。你說什么具體的內(nèi)容，對他們不是最重要。粗糙不重要，歪曲不重要，重要的是熱鬧、搞笑。整個文化界，學(xué)者和作家，全都粗糙、粗俗了。剛才您說當(dāng)代作家語言有問題。還有我們評價文學(xué)失去了評判的標(biāo)準(zhǔn)。另外有一個，我們作家不把文學(xué)當(dāng)做一個重要的東西。

顧彬：是，這是最重要的問題。

葉開：文學(xué)作品我們不是這么看的。足球的專業(yè)技術(shù)，不是人人都能做到，文學(xué)嘛，我們的作家，我們的讀者誤以為可以隨便談。文學(xué)嘛，就是一堆文字放在一起，好像人人都可以談。過去我們用鉛字印刷，排字工每天跟鉛字打交道。根據(jù)這個邏輯，他們都是文學(xué)大師。

顧彬：就是，這是一個很大的問題。

葉開：就是，我們中國大陸目前形成這樣的一種狀況，對文學(xué)有一個非常大的輕蔑。對文學(xué)的評價，失去了標(biāo)準(zhǔn)。沒有專業(yè)和業(yè)余之分，人人得而談之。很多人缺乏對文學(xué)的基本閱讀和基本常識，就很自信地亂談，像隨地吐痰。

顧彬：對，這是中國最可怕的問題，中國現(xiàn)在沒有什么標(biāo)準(zhǔn)。

葉開：好像每個人都能談文學(xué)。

顧彬：但是足球有標(biāo)準(zhǔn)。

葉開：文學(xué)應(yīng)該也有標(biāo)準(zhǔn)。

顧彬：也應(yīng)該有，對，就是語言。

葉開：這本來應(yīng)該是一個蠻清楚的東西，很普通的問題。

顧彬：不是，有，很簡單，作家他們應(yīng)該掌握語言，這說明他們寫的每一句話，應(yīng)該有一個基礎(chǔ)，如果一個詩作，一個字少的話，他寫的一句話有問題，語法通嗎？他寫的前一部分、后一部分對上嗎？跟足球一個樣，你把球傳給別人，如果別人沒辦法，那你傳得好嗎？沒有。

葉開：當(dāng)我們在談到足球，談到音樂、繪畫時，都能形成專業(yè)化和非專業(yè)這么一種心態(tài)。您剛才說專業(yè)足球運(yùn)動員，他們有高超的身體和意識和技藝。

顧彬：是。

葉開：普通的觀眾不敢說我可以隨隨便便做這樣的足球動作。因為他們知道，這需要專業(yè)的、長期的訓(xùn)練，普通人如果不小心，會骨折，會痛，不是鬧著玩的。但是他們會把文學(xué)看成是可以隨便做的，普通觀眾隨便都可以在文學(xué)的場里顛球，射門。

顧彬：我知道這是中國的問題，問題就是在這兒。

葉開：德國沒有這樣的問題嗎？

顧彬：沒有，因為我們知道文學(xué)是一個非常復(fù)雜的東西，比足球還復(fù)雜。

葉開：要對它有很大的尊敬？

顧彬：對。

葉開：但是我們大陸覺得，因為我們講故事的傳統(tǒng)，我們覺得把故事說完就好了。

顧彬：對。

葉開：然后有很多的人買我們的小說，我們賺到錢了，我們過上了好日子了。在中國，誰能過上好日子？哪個作家能過上好日子？就是賣得很多的作家，他能過上好日子。所以說，我覺得您對中國當(dāng)代文學(xué)的評價，跟我們……

顧彬：不一樣。

葉開：不一樣？

顧彬：那當(dāng)然了。

葉開：因此就產(chǎn)生了很多的誤解。就是我個人感覺，您對中國當(dāng)代文學(xué)、對現(xiàn)代文學(xué)，是善意的，您希望中國當(dāng)代文學(xué)做得更好。我自己也是這樣想。我希望我們當(dāng)代文學(xué)走得更好，不是通過自吹自擂，不是自我夸大。通過慢慢的努力，反思自己，表達(dá)內(nèi)心，錘煉語言，寫出跟我們時代有關(guān)系的好作品。我們作家去過很多地方，在德國得了獎，在意大利得了獎，在法國得了獎，都很高興。像您這樣批評的，大家感覺就很不好。王小波有一篇散文，叫《花剌子模的信使問題》。說中亞一個國家、花剌子模的國王，他只愛聽好話。給他傳壞消息的信使都抓去喂老虎了。您說這樣的話，要擔(dān)心被拉出去喂老虎的。

顧彬：你文章里頭也已經(jīng)說了。

葉開：我覺得，語言需要天分，也需要錘煉。這是一個很重要的原因，我覺得還跟他的內(nèi)心很有關(guān)系。如果你光去寫一些就是非常亂的、非常惡的東西，語言好不起來。你的內(nèi)心都是亂的，你的標(biāo)準(zhǔn)是沒有的，那么你的語言怎么可能好起來？沒有標(biāo)準(zhǔn)和敬畏，一句話可以這么說，也可以那么說。我記得您在《二十世紀(jì)中國文學(xué)史》里專門引用過一段話，說魯迅的文字是不能隨便刪的。

顧彬：是。

葉開：刪不了他的東西。

顧彬：對，刪不了。

葉開：我們把他的一句話，甚至一個詞刪了以后，就不行了。

顧彬：對。

葉開：當(dāng)代的作家作品，很多的可以隨便刪，我經(jīng)常干這樣的工作。我可以把二十萬字刪到十五萬，也沒有什么困難，一點(diǎn)都不影響閱讀。很多人甚至還說，還是《收獲》雜志這個版本更好。他們的寫作就是這樣。

顧彬：這么可怕！

葉開：不該告訴您的。

顧彬：我怕是這樣。

葉開：大多是這樣，尤其是長篇。當(dāng)然，也有很少數(shù)作家的作品，推敲修改得比較認(rèn)真。不過，不能刪的，我還真沒有怎么見到過。

顧彬：我上課告訴學(xué)生大概是這樣。

葉開：我們確實(shí)是經(jīng)常做這樣的事情。一個作家的作品可以從二十萬字刪到十五萬，也可以從三十萬刪到二十萬，照樣讀，沒有什么問題。這個是說明我們當(dāng)代作家的作品彈性大呢？還是說我們的作品文字比較不講究？

顧彬：這也說明你非常認(rèn)真。

葉開：這樣的事情，他們不高興。

顧彬：那當(dāng)然會不高興。

葉開：他們是很不高興，他們認(rèn)為自己的語言……

顧彬：他們了不起。

葉開：他們的語言還是不講究，不認(rèn)真，很粗率。草草寫完，也不認(rèn)真推敲修改，就給你發(fā)表了。他們都很著急。有些人還有任務(wù)，簽約作家什么的，到處都有，都有任務(wù)。拿了人家的錢，就要在一年內(nèi)拿出一部作品。很多人都有寫作強(qiáng)迫癥。他們有自己的生產(chǎn)進(jìn)度表，每個月寫一篇短篇，一篇中篇，一年寫一部長篇。他們害怕自己很長時間不發(fā)表東西就被人家忘記了。當(dāng)代很多作家著作等身，幾十部長篇小說，幾十部書，堆在那里，很有成就感，自己也很滿足。我們中國大陸從上個世紀(jì)九十年代末期以來，整個社會商品化、市場化，作家紛紛地去賺錢了。這反過來證明了一個事實(shí)：很多作家寫作，不過是一種生存、生活的手段。一旦社會上出現(xiàn)更好的手段，他們轉(zhuǎn)身就跑了。您在《二十世紀(jì)中國文學(xué)史》里，沒論述到的市場化商品化之后的中國當(dāng)代作家的作品。很遺憾，讀不到您的高見?，F(xiàn)在有一個青年作家，就是從網(wǎng)絡(luò)開始的，叫安妮寶貝。

顧彬：知道。

葉開：您知道這么多？她的作品翻譯過什么呢？

顧彬：你別問我。

葉開：其他的漢學(xué)家翻譯的？

顧彬：不是我，是其他的，但是她……

葉開：銷得好嗎？我們就關(guān)心銷量。

顧彬：我不喜歡她的小說。

葉開：她的小說在我們大陸賣得很好。

顧彬：有市場的東西我都不喜歡。

葉開：有市場的都不喜歡？

顧彬：連在德國，我聽說有什么暢銷書我肯定不看，暢銷書肯定不是好的。

葉開：您這個判斷方式在我們這里要受批評的。為什么呢？是因為您這是精英意識。

顧彬：那這樣的話，我是，我一輩子是精英，我不可能不是。因為我踢足球，如果一個人踢足球踢得不好的話，他不能夠代表我們的國家隊。現(xiàn)在你要想說什么呢？無論一個踢足球的人，他的技術(shù)好不好，他都可以代表我們的國家隊？這不可能的。

葉開：您一定是要最好的？

顧彬：對，應(yīng)該是最好的。某一個人想寫作，無所謂，某一個人想踢足球無所謂，但是他不能夠跟虹影一個樣，說，我是世界上最好的。虹影在德國說過這么一句話：我是世界上最好的作家。

葉開：我們中國作家好像都有這種勇氣。

顧彬：是，開玩笑的，因為她不能夠比，她不踢足球。

葉開：您現(xiàn)在說虹影，虹影確實(shí)是我們現(xiàn)在用漢語寫作的一個著名女作家。

顧彬：著名不著名我都不管。

葉開：您還是用您的標(biāo)準(zhǔn)來談。

顧彬：對，一個作家他的語言水平一定要非常非常高，如果一個球員，他掌握不住球的話，對我來說他不是踢足球的，他是玩足球的。

葉開：玩球的？

顧彬：對，所以中國作家不少玩語言還是什么的，他玩文學(xué)，不是真的，所以他們自己覺得他們是A組，但是他們不是A組，他們是C組。

葉開：顧教授，您這個說法我覺得非常重要。為什么呢？我們目前從，應(yīng)該說從上個世紀(jì)九十年代末開始，中國的學(xué)者精英開始有意識地偽裝成平民。他們經(jīng)常穿著老百姓的衣服在外面晃，假裝自己是平民。所以我們現(xiàn)在出來一個新的寫作市場，叫做“底層寫作”。就是要寫窮人的生活，要寫他們的苦難。但是這些生活跟他們沒有關(guān)系。他們早上在他們的房間里喝著咖啡，看著電視，吃很好的東西，穿名牌衣服，晚上他們寫老百姓的苦難。但是他不承認(rèn)他是精英，他假裝自己是平民，并且要求別人也假裝成平民。這個是非常有意思的一個現(xiàn)象。在中國大陸，很多知識界的精英，他們是終身教授，他們是著名學(xué)者，他們到處去講演，但是他們要偽裝成一個老百姓。這個心態(tài)是非常有意思的，是一種典型的精神分裂，起碼是上半身和下半身分裂，精神和肉體分裂。我們的作家其實(shí)也是這樣。中國大陸的作家生活是處在一種精英狀態(tài)的生活，但是寫作卻偽裝成平民。我手不寫我心，心口分裂。從您談到的世界文學(xué)這個趨向來講，在我們當(dāng)代是沒有成功的城市文學(xué)，我們都是鄉(xiāng)村作家。就是王安憶寫了城市。您覺得王安憶的城市小說怎么樣？跟張愛玲比？

顧彬：不行，她的城市大不如她的小說，太抽象。

葉開：她的城市也抽象嗎？她的小說很多是寫上海的。

顧彬：太抽象，看不出來什么上海。

葉開：我有一個很好的作家的名字，王朔，寫北京的。

顧彬：王朔嗎？

葉開：對。

顧彬：他的作品是，我非常重視他的作品，在網(wǎng)上也有不少他對外發(fā)表的作品，我寫他不少。但是我對他有懷疑，他是真的還是假的，這個我搞不清楚，他好像是一個非常聰明的作家。

葉開：非常聰明？

顧彬：非常聰明，所以我搞不清楚他是真的還是假的。中國當(dāng)代文學(xué)真是一個很大的問題。但是讓我樂觀的是什么呢？不光是我一個人是這么看的，也是，葉開這個人也這么看的。但是我還想回到你提出來的一個問題，是什么問題呢？我是農(nóng)民出身的。

葉開：跟我一樣。

顧彬：我的前輩沒有人上過高中學(xué)校，沒有人上過大學(xué)，沒有人讀過博士，沒有人做過教授。原來我的老師都說我連一點(diǎn)希望也沒有，我學(xué)中文的時候，所有人都說你連一點(diǎn)希望也沒有。所以我現(xiàn)在主張的一個精英，原來我出賣我的先祖，你明白嗎？

葉開：但是您的立場是很堅定的，就是說，我就是精英。

顧彬：對，因為我是從足球來看的，原來，你知道嗎？我的希望是什么呢？我能夠參加國家隊！

葉開：那很厲害，德國國家隊。我覺得，就是我們在談這樣的中國文學(xué)話題的時候，您作為一個歐洲的漢學(xué)家，容易說出我們不敢說出來的話，或者是我們不愿意說出來的話。您在研討會上說過，您來中國不想得罪中國的朋友?？墒牵覀儽饶€要小心，什么人都不敢得罪。

顧彬：是這樣，大部分的時候。另外，我對自己的懷疑是很多的，我是對的嗎？我也不知道，雖然我當(dāng)時的那個批評還是批判還是什么的，原來是一個，好像已經(jīng)說過，一個呼救聲，這個詞你明白嗎？呼是一聲，救是四聲，朋友們盡力幫助我的忙，我有困難。但是沒有人幫我的忙。除了翟永明、歐陽江河和王家新以外，沒有，他們都說算了吧，當(dāng)代文學(xué)沒有意思，你不要寫了。所以老重復(fù)同樣的話，連一點(diǎn)意思也沒有。另外，我已經(jīng)說過，如果我們從后現(xiàn)代主義來看莫言的話，他完全是對的，無論他怎么寫都是對的，都是惡的東西、臭的東西。

葉開：那您覺得文學(xué)最根本的是什么？

顧彬：我是非常保守的，我還是代表精英、歷史，還是代表現(xiàn)代性，有爭論的。最重要的是語言，語言應(yīng)該是美的，這個可以爭論。因為現(xiàn)在也在德國出了一些女作家，她們寫罪惡的東西，從屁股來看，看女人、男人。

葉開：寫臟的。

顧彬：最臟的是女作家寫的，不是男作家寫的。

葉開：我們國內(nèi)也是這樣。

顧彬：也是女的嗎？

葉開：也是啊。

顧彬：哎呀，女的有問題是不是？

葉開：不是，女性主義現(xiàn)在在全世界攻城掠地，不能得罪她們。您在一次訪談里好像談到，我們九十年代末有兩個代表性的女作家，一個是棉棉，一個是衛(wèi)慧。

顧彬：但是她還可以，她寫得不太臟，還可以。

葉開：還可以？

顧彬：還可以。

葉開：衛(wèi)慧可能寫得比棉棉還要過頭一點(diǎn)。

顧彬：對。

葉開：過頭一點(diǎn)。

顧彬：也還可以，但是你看張潔，她寫她的媽媽，你看過嗎？

葉開：我沒有。

顧彬：你應(yīng)該看。

葉開：寫她的媽媽？

顧彬：張潔寫她的媽媽太臟了，還寫她原來的，看不下去。

葉開：我確實(shí)是沒有看過。這個確實(shí)是一個有趣的現(xiàn)象。

顧彬：對。

葉開：我以為，年輕的女作家才會更加更厲害一點(diǎn)，怎么會是她這樣一個成熟女作家反而寫出來？

顧彬：張潔也是，可能是她開始的。

葉開：這作品是她開始時寫的？

顧彬：可能是她開始的。

葉開：你這個“臟”是不是包括兩個方面，是道德的、身體的？是不是有道德方面，比如說我們對母親的尊敬。

顧彬：不是，這個問題是非常非常復(fù)雜的。

葉開：中國的作家其實(shí)寫臟的、寫惡的是非常多，我們看賈平凹、韓少功、余華、莫言，他們寫的很多素材，內(nèi)容非常惡，也很臟。

顧彬：是。

葉開：是吧？殺人、放火、侮辱，人性的泯滅，沒有人性，對惡和丑的肯定和歌頌，例如在這些東西上，有生命力，就需要歌頌。您批評過《狼圖騰》，這本書歌頌叢林社會，狼性大于羊性，狼性也優(yōu)于羊性。這跟民族主義和國家主義精神，有很多地方很吻合，因此有很多擁躉。您說它贊美法西斯，令您很不舒服。

顧彬：對。

葉開：在您的這本書里，我有一個深刻的印象，您自己可能都沒有意識到的人道主義精神，貫穿在這本書里。我覺得這個是非常重要的，因為我們當(dāng)代談人道主義精神，實(shí)際上還沒有能夠公開地談，就是說我們還不能把它談到就把它扔掉，覺得它是一個過時的話題。

顧彬：對。

葉開：人道主義這個話題在五十年代曾經(jīng)遭到過重大的批判，但是八十年代開始，上個世紀(jì)八十年代，很多作家，包括王蒙先生，他們都在重新談?wù)撊说乐髁x的問題，但是到九十年代，市場化、商品化之后，這個問題……

顧彬：不存在。

葉開：似乎是不存在了。但是我覺得文學(xué)作品它還應(yīng)該有一個最基本的根在那里，不然我們沒有辦法評判這個文學(xué)，不知道標(biāo)準(zhǔn)在哪里。比如說您是保守的，我稍微年輕一點(diǎn)，但是對這樣的一些基本問題，我也是一個保守主義者。但是我是想，需要為我們當(dāng)代作家找到一個位置。就是像我們現(xiàn)在，我們像剛才談到的，王蒙、賈平凹、韓少功、莫言、余華、蘇童、王安憶這樣的作家，您覺得他們在世界文學(xué)里，沒有自己的一個很高的位置嗎？和他們的前輩相比，比方說魯迅、老舍。

顧彬：我還是覺得中國八十年代有不少非常好的值得看的小說，也包括王蒙、王安憶在內(nèi)，比方說王安憶寫的那個《小鮑莊》，寫得特別好，我覺得是她的一個代表作。另外王蒙，八十年代那個《冬天的話題》之類的小說，他寫的那個《堅硬的稀粥》這部小說，我覺得寫得很好。他寫得很棒。但是他們兩個人也有不少作品沒辦法比，跟這些作品。另外，四九年以后，如果你問我有什么好的作品，我想起來兩個作品是特別好的，一個是老舍的《茶館》是了不起的，屬于世界文學(xué)。還有張愛玲的那個《秧歌》，還有王蒙的那個《組織部新來的年輕人》。到現(xiàn)在我還是看這部小說，《組織部新來的年輕人》但是我還是覺得他寫得很好，因為這部小說寫得非常曖昧。觀點(diǎn)，每一個人，小說里頭每一個人有他自己的觀點(diǎn)，每個人都感覺他是對的。所以通過這部小說你可以了解到五十年代年輕人他們的苦難問題，五十年代好像，不對，五十年代也寫了一批很好的小說。非常奇怪，五十年代有一些小說可以再看，無論我說是垃圾，無論我怎么說。

葉開：這些作品基本上都是應(yīng)該是在五十年代中期以前。

顧彬：對，五八年以前，五六年。

葉開：《茶館》應(yīng)該是。

顧彬：五八年。

葉開：五八年？《茶館》是發(fā)在我們的《收獲》雜志上。

顧彬：是嗎？

葉開：創(chuàng)刊號，所以我記得很清楚，但應(yīng)該是五七年，五七年《收獲》雜志創(chuàng)刊。就是它是放第一期上。您對《茶館》的評價這么高？

顧彬：非常高。

葉開：我們當(dāng)代好像……

顧彬：因為你們不看最后一部是什么意思，如果你從最后一部來看，哎呀，是了不起的。

葉開：我注意到您書里談到老舍的《正紅旗下》。

顧彬：了不起。

葉開：老舍不管你對他前面的作品，包括《駱駝祥子》怎么評價也好，但是語言是好的。

顧彬：非常好。

葉開：尤其是《正紅旗下》。

顧彬：他寫北京，他了解北京，他知道北京是什么樣的。

葉開：您覺得冰心怎么樣？

顧彬：冰心，我原來不喜歡她的作品，但是我寫這部書的時候，我重新看她的小說，她的小說有非常值得思考的東西，同情的問題。魯迅他說我一輩子會恨我的地位。但是冰心說我們應(yīng)該有同情，我們應(yīng)該有同情，所以我覺得她的小說幫助我們克服我們現(xiàn)在世界上所有問題。因為我們還是繼續(xù)互相恨的話，這個世界面臨的問題，連一點(diǎn)希望也沒有。另外，我原來不這么喜歡她的詩歌，雖然我很早就翻譯她的詩歌，但是我去年去印度以前，我把她的詩歌和印度詩人泰戈爾比較起來，我吃了一驚，她的詩歌的中文是非常清楚的，非常標(biāo)準(zhǔn)的，你看，魯迅那個時候能夠用白話文寫詩嗎？他的白話文糟糕；胡適能夠?qū)憜幔繘]辦法寫。所以如果我們聊這個的話，五四運(yùn)動前后冰心寫的詩是中國詩壇開始寫的最好的詩。她的語言是非常簡單和聰穎，但是我們也應(yīng)該，如果我們從歷史還是從同情這么一個概念來看的話，她很有她的地位。所以沒有想到在這本書里頭她的地位突然是高的，原來我看不起她的作品。但是我寫這本書的時候，我完全重新思考，我發(fā)現(xiàn)，哎呀，她有地方，現(xiàn)在我的研究生他們都翻譯她的作品。

葉開：我注意到您評價這些作家的時候，盡量跟我們中國大陸的學(xué)者，他們選取的這個作品，選的篇目是不大一樣的。

顧彬：那當(dāng)然了，應(yīng)該這樣的。

葉開：跟我們作對嗎？

顧彬：不是作對，但是我的教主不可能是你們的教主，你們的教主不可能是我的教主。

葉開：您的文學(xué)是？

顧彬：我的意思是如果你和我的教主一樣，中國現(xiàn)代、當(dāng)代文學(xué)完蛋了。

葉開：我們覺得聊到這里，我覺得很多您的話，從我個人來講已經(jīng)很明白了，剛才我也總結(jié)了一下，我不知道對不對。我覺得還是要說一個問題，中國的文學(xué)問題不是一個單純的文學(xué)問題，它還是一個文化問題，一個政治問題。

顧彬：我恐怕你有道理。陳平原他完全誤解我了。

葉開：我覺得是誤解您了。

顧彬：所以我不會管他。

葉開：他是一個很嚴(yán)謹(jǐn)?shù)膶W(xué)者，但是我覺得他在文學(xué)的那種理解上，誤解了您的想法。

顧彬：對，我這段時期也看他的作品，這個他不知道。

葉開：我覺得您的貢獻(xiàn)是非常大的，如果是我以前有幸認(rèn)識您，我可以提供很多其他的資料。

顧彬：那太好了。

葉開：實(shí)際上，包括傳統(tǒng)的那些，包括您寫傳統(tǒng)戲曲史這些，我都可以給您提供資料。其他像散文史、詩歌史，我就不是很熟了。但是像當(dāng)代的這個資料，其實(shí)我們這里有很多很好的資料，我覺得很值得推薦。您在華師大講演的時候也是這樣的話題嗎？

顧彬：不是，昨天下午我跟他們解釋當(dāng)代各國哲學(xué)，早上他們要求我給他們解釋中國現(xiàn)代、當(dāng)代文學(xué)的研究，成績。來了不少人，早上三百多，下午也是三百多個人。

葉開：很辛苦吧。

顧彬：很累。

葉開：是，很累，我代表我自己感謝您。

顧彬：謝謝。

葉開：您這樣的學(xué)者，四十年研究中國文學(xué)，卻發(fā)現(xiàn)自己跟中國同行產(chǎn)生了矛盾，誤解難免的。我們的主編李小林女士，她對于中國文學(xué)、對《收獲》雜志的愛確實(shí)很深，有極大的貢獻(xiàn)，但是普通讀者沒有人知道她，不明白她做什么，也有很多誤解。我們都認(rèn)為她有極高的文學(xué)修養(yǎng)，但是很多人對她有誤解。我們這些人，您過去可能沒有接觸。您一般是跟學(xué)者，跟大學(xué)的學(xué)者交往很多，可是中國的學(xué)者很多是有水分的，他們會找資料，但不會閱讀作品。

顧彬：真的?。?/p>

葉開：很多的學(xué)者是，但不能說都是。中國學(xué)者就是跟歐洲學(xué)者的考量方式是不大一樣的。我相信也有很多中國學(xué)者，包括陳平原、陳思和、洪子誠他們這些學(xué)者做了很多工作，資料的整理什么的，有很多東西做得很好。但是總體來講，我們當(dāng)代學(xué)者缺乏一個基本的考量標(biāo)準(zhǔn)。我覺得人道主義也是一個非常好的標(biāo)準(zhǔn)，但是我們基本沒有用它。您說的語言是一個重要的尺度，但是我們也已經(jīng)扔掉了。當(dāng)我們談到一個東西好壞的時候，我們不知道到底用什么標(biāo)準(zhǔn)來衡量。如果我跟你好，我就用你的標(biāo)準(zhǔn)，我跟他好，我就用他的標(biāo)準(zhǔn)，但是實(shí)際上是沒有標(biāo)準(zhǔn)的。

顧彬：我們聊得很開心，我們應(yīng)該多見面。

責(zé)任編輯 何凱旋