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    需要重新審視的中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)(節(jié)選)

    2009-02-11 02:08:42
    小說林 2009年1期
    關(guān)鍵詞:葉開顧彬當(dāng)代作家

    葉 開 顧 彬

    德國漢學(xué)家顧彬教授“中國當(dāng)代文學(xué)是垃圾”的論斷,對中國文學(xué)界乃至文化界不啻于一顆重磅炸彈,引來多方爭論乃至于憤怒?!妒斋@》雜志編輯、作家葉開先生,借顧彬教授再次來滬訪問講學(xué)之際,就此問題進(jìn)行了詳盡的訪談。我們本著仁者見仁智者見智的態(tài)度,在此節(jié)選其中重要部分,奉獻(xiàn)給讀者。借此引發(fā)讀者同樣見仁見智的思考,促進(jìn)中國文學(xué)的繁榮發(fā)展,才是我們最終的目的。

    ——編者按

    葉開:我們有機(jī)會坐在這里一起聊當(dāng)代文學(xué)和現(xiàn)代文學(xué),我感到很榮幸。我希望,經(jīng)過我們這次談話,能更好地闡發(fā)您的一些觀點(diǎn)。這次我們談的話題,還是現(xiàn)代文學(xué)和當(dāng)代文學(xué)之間的關(guān)系。

    顧彬:好吧。

    葉開:關(guān)于您談中國當(dāng)代文學(xué)是垃圾這個問題,在中國大陸已經(jīng)有很多爭論,您大概聽到很多了吧。我覺得很多的這種采訪,包括對您這件事情的報道,可能是斷章取義。還有一個呢,我覺得曲解了您的看法。所以這個問題需要澄清。不知道您覺得這樣一個話題還值得談嗎?您的初衷是什么?

    顧彬:我自己從來沒有說過中國當(dāng)代文學(xué)是垃圾,但是我說過某一些作家的文學(xué)作品是垃圾,這是肯定的。中國當(dāng)代文學(xué)肯定有問題。從我這來看,如果我們談中國文學(xué)的話,中國文學(xué)好像是中國小說。跟西方一樣,如果我們在德國談德國文學(xué)的話,德國文學(xué)是小說。中國小說有很多很大的問題,一個是語言的問題,一個是形式的問題,一個是意識的問題。

    葉開:意識這個問題,此前沒有聽您談過。

    顧彬:這個我談得比較少,我自己覺得沒法說。莫言是一個非常落后的小說家,為什么呢?他現(xiàn)在用這個章回小說那個傳統(tǒng)的方法來寫作,就是說明他不是一個現(xiàn)代性的作家?,F(xiàn)代性的作家,他能夠集中到一個人,分析他的靈魂、他的思想等等等等。但是莫言寫小說的時候,他小說里頭的人物是非常多的。另外呢,他還會講一個故事。現(xiàn)代性的小說家,他不會再講什么故事,所有的故事已經(jīng)講過。如果我們從西方來看,我看報紙,每天看報紙。報紙會給我講最可怕的故事。一個作家沒辦法講。所以我希望,一個作家會告訴我為什么我們的世界是這個樣子。所以西方作家,他們都會集中在一個細(xì)節(jié),一個人,一個人的生活中去。

    顧彬:在德國,詩人都在邊緣,一個樣。

    葉開:小說占主要地位。

    顧彬:所以那個標(biāo)準(zhǔn)的問題是非常對的。我們的標(biāo)準(zhǔn)是什么呢?中國的當(dāng)代文學(xué)在哪兒呢?中國當(dāng)代文學(xué)家他們因為沒有辦法跟現(xiàn)代文學(xué)作家比,他們不會外語,他們不能夠看外國人寫的原文。他們只能通過譯本了解外國人的習(xí)慣。是嗎?所以他們基本上都不知道語言是什么,語言能夠達(dá)到什么水平。

    葉開:您特別強(qiáng)調(diào)這個語言的問題,這確實(shí)是我們當(dāng)代作家越來越漠視的一個問題。

    顧彬:對,語言是一個作家唯一的對象。我踢足球,我每個星期踢足球。一個足球員他唯一的對象是一個球。如果他不掌握球的話,他不是一個很好的足球員。但是中國當(dāng)代作家他們覺得,他們從我來看為一個對象,語言才是什么用具。不是他們唯一一個親人。他們每一天應(yīng)該跟它用美麗的話說我愛你,他們覺得無所謂,我答應(yīng)就好了。所以中國當(dāng)代作家除了詩以外,除了一些散文家之外,他們不會為一個詞一個字而周折一天。比如說德國當(dāng)代作家,如果寫小說的話,他們一天最多會寫一頁,有些作家說我們一年之內(nèi)只能夠?qū)懸话夙?。莫言呢,四十三天之?nèi)會寫出一部長篇小說。是怎么可能的?翻成德文八百頁。如果托馬斯·曼的話,寫八百頁的小說的話,他要寫三年。

    葉開:實(shí)際上,中國從一九四九年以后,我們原來的文化傳統(tǒng)已經(jīng)隔斷了。這有兩個隔斷。就是我們說意識形態(tài)的隔斷,還有簡化字隔斷。一九五四年十月開了一個全國語文大會,搞簡化字改革,一九五八年開始,在九年義務(wù)制中小學(xué)教材和軍隊里推廣,逐步改成了現(xiàn)在我們常用的簡體字。這之后的學(xué)生學(xué)了簡體字之后,原來文獻(xiàn)讀不懂了。當(dāng)然,后來我們把那些傳統(tǒng)的古典名著都當(dāng)做“四舊”,燒了,也不必去讀的。我們當(dāng)代中國文化,這個問題是很大的,就等于我們在談到現(xiàn)代和當(dāng)代的問題,中間實(shí)際上隔了兩條巨大的鴻溝,第一個是意識形態(tài)的鴻溝,第二個是簡體字的鴻溝?,F(xiàn)代作家,他們傳統(tǒng)的文化教育在十八歲以前就完成了。我看過一個資料,胡適說“四書五經(jīng)”他不僅能夠背,里面的注釋都能背下來。這就是我們現(xiàn)在這一代作家跟上一代作家在傳統(tǒng)文化修養(yǎng)上相比顯出來的缺陷。您又專門提到,他們不懂外語。又不懂外語又不懂傳統(tǒng)的文化,那我們還有什么?

    顧彬:你說得很對。

    葉開:相當(dāng)于我們站在一個深淵上的獨(dú)木橋中間,這邊也靠不上,這邊也靠不上。

    顧彬:對。

    葉開:所以當(dāng)代中國的作家的處境是非常尷尬的。我們既不能從西方直接獲得第一手的體會,跟傳統(tǒng)文化也已經(jīng)割裂了。您所提到的像莫言、余華這一代作家,他們都是在“文革”中長大,傳統(tǒng)文化的修養(yǎng),可能不能跟魯迅那一代相比了。

    顧彬:是,北島也是,他注意到這個語言的問題。另外當(dāng)代作家,比方說歐陽江河,他老提出這么一個問題,什么是好的中文?這個問題到現(xiàn)在連中國當(dāng)代詩人都沒有結(jié)果,什么是好的中文?

    葉開:我覺得中國的問題,可能確實(shí)跟你們西方有一點(diǎn)不一樣的。是在哪里?過去我們的文和言是脫離的。您知道,因為您研究古典。就是說我們寫下來的字和說的話是不一樣的,這是因為中國的地域非常廣闊,我們不能在語音說進(jìn)行統(tǒng)一,那么我們在文字上統(tǒng)一。這是一個傳統(tǒng)的問題,所以對文的要求非常高。您說的這個語言問題,他們是沒有的。因為從小就訓(xùn)練,在傳統(tǒng)的文言文時代,他們是不存在語言這個問題的。一個好的作家,他的文筆一定是好的。包括他寫的歷史書,我們說中國最重要的歷史著作,也是文學(xué)著作。像司馬遷的《史記》。它不僅是一部偉大的歷史作品,同時它也是一部偉大的文學(xué)作品。

    顧彬:好的主意。

    葉開:在中國它是有特殊的情況。為什么我要提這個話題呢,我想說現(xiàn)代漢語是個不成熟的語言。這個我沒有跟您交流過。我認(rèn)為現(xiàn)代漢語從我們假設(shè)是——你這本書里還提到過其他的作家——我們假設(shè)我們中國本土的學(xué)者認(rèn)為就是一九一八年魯迅發(fā)表《狂人日記》開始,現(xiàn)代白話文創(chuàng)作到現(xiàn)在只有九十年。九十年的時間,在中國的歷史是非常短的。

    顧彬:是,對。

    葉開:所以我認(rèn)為九十年的時間,它不足以使一個新的語言體系成熟。而且,它還是處在一個很混亂的時代。您研究過杜牧抒情詩的著作,我沒有拜讀過,但是我看到過介紹。

    顧彬:別客氣。

    葉開:唐詩,從初唐到盛唐大概有一百年。

    顧彬:對。

    葉開:也就是說我們現(xiàn)在所看到的偉大的唐詩,從初唐四杰,更早的像王績,一直到李白杜甫王維,他們中間已經(jīng)隔了一百年,更不用說杜甫他們常常提到的魏晉南北朝時代例如謝靈運(yùn)陶淵明鮑照那些前輩詩人的努力。格律詩的形成有這么長時間,而我們現(xiàn)在白話文到現(xiàn)在只有九十年,中間還經(jīng)過大量混亂,所以我就覺得我們在談當(dāng)代文學(xué)的時候,要把這種背景考慮進(jìn)去。

    顧彬:對,另外我們從明初來看這個問題。明初一百年基本上沒有什么好詩。如果我們從德國來看這個問題是這樣的,我們德語是路德創(chuàng)造的,是十六世紀(jì)初。但是德國文人還是說拉丁文,還是寫法語。到了十八世紀(jì)末才出來了一個歌德。

    葉開:對,歌德是奠定了德語的基礎(chǔ)。

    顧彬:去年我們在北京開一個會,我把中國現(xiàn)代文學(xué)跟五糧液比較起來,把中國當(dāng)代文學(xué)跟二鍋頭比較起來。我每天喝二鍋頭,我每天看中國當(dāng)代文學(xué)的作品。

    葉開:也就是說您覺得中國當(dāng)代文學(xué),它的文學(xué)水準(zhǔn)是跟二鍋頭一樣,然后,現(xiàn)代文學(xué)跟五糧液一樣。這是一個精彩的比喻。

    顧彬:是,但你別忘了中國現(xiàn)代文學(xué)作品,如果我要看的話我需要很長時間來看懂,比較復(fù)雜。特別是錢鐘書、魯迅、周作人這一批人,要看懂了的話,需要很長時間,慢慢看。像喝白酒,五糧液。當(dāng)代文學(xué)可以快點(diǎn)。這也符合我們現(xiàn)在當(dāng)代人的速度習(xí)慣,現(xiàn)在我們的生活什么都快。

    葉開:我們不以閱讀的享受為目的,而是獲取信息。我們要知道更多的消息,越來越快。

    顧彬:是這樣的。通過中國現(xiàn)代當(dāng)代文學(xué)我能夠了解好多好多過去的東西。但是如果我要了解當(dāng)代中國的話,我應(yīng)該非常非???。因為中國的變化是太快的,所以我應(yīng)該跟很多很多人見面,應(yīng)該看到好多好多作品。什么什么都是快快快快。所以二鍋頭符合這個速度,當(dāng)代文學(xué)也符合這個速度。如果我不看當(dāng)代文學(xué)的話,如果我不跟當(dāng)代作家見面的話,恐怕我對中國當(dāng)代,連一點(diǎn)了解也沒有。

    葉開:我對現(xiàn)代文學(xué)和當(dāng)代文學(xué)有想法。我覺得當(dāng)代文學(xué),它是一個平民文學(xué),凡是認(rèn)得幾個漢字的都在寫作,寫作平民化了。開始是農(nóng)民化,后來是小市民化,現(xiàn)在似乎稍微好一點(diǎn),是小資化。

    顧彬:是。我不一定是從文學(xué)的角度來看待當(dāng)代文學(xué),如果我看文學(xué),我都是從哲學(xué),從一個非常高的地方來看。當(dāng)代文學(xué)還會告訴我,新的景象是什么的,中國年輕人他們想什么,我老是從魯迅這個時代來看當(dāng)代中國是錯的?,F(xiàn)在是錯的,我復(fù)旦大學(xué)的學(xué)生,他們才二十多歲,都告訴我,魯迅和我們有什么關(guān)系呢,他們用的詞匯我們不用,他的思想我們不了解,等等等等。所以我怎么能夠了解,比方說在中國上海復(fù)旦大學(xué)的學(xué)生?所以我也可以從中國當(dāng)代文學(xué)來了解當(dāng)代的情況,但這不是一個文學(xué)的觀點(diǎn)。跟文學(xué)價值沒有關(guān)系,只是一個社會學(xué)家的觀念。

    葉開:現(xiàn)代文學(xué)作家卻是萬里挑一的留洋精英,魯迅、周作人、林語堂、錢鐘書,都是留日留美留歐的。

    顧彬:是。

    葉開:現(xiàn)在有更多的作品。從一九七六年,尤其是一九七八年開始,很多雜志都復(fù)刊了,大量的文學(xué)作品開始出現(xiàn)?,F(xiàn)代文學(xué)作品的數(shù)量,是不能跟當(dāng)代文學(xué)作品比擬的。我們也出現(xiàn)很多很多作家,就是現(xiàn)在。

    顧彬:我知道,太多。但是他們的聲音在哪里?他們不懂外語,他們不懂得語言什么是美的。

    葉開:您說的語言問題,過去我們傳統(tǒng)詩人稱為煉字,推敲。中國文學(xué)傳統(tǒng),對語言非常重視。傳統(tǒng)詩人不用說了,魯迅也曾說過小說的做法,就是修改時毫不吝嗇地刪去之類。其他的現(xiàn)代作家,都非常注重對文字的提煉。當(dāng)代作家,當(dāng)然也有重視這個問題的,但似乎并不普遍。托馬斯·曼這個《魔山》寫了多少年?

    顧彬:從德文來看可能是五百頁左右。他寫了可能是四年。所以這說明什么呢,中國當(dāng)代作家,如果他寫小說的話,他不重視語言。他們覺得故事,你說的很對,他們覺得故事是最重要的。但是從歐洲、從德國來看,故事不是最重要的,語言是最重要的。

    葉開:顧教授,您在《二十世紀(jì)中國文學(xué)史》里面專門談到老舍的這一章里面,引用的是《貓城記》,說《貓城記》是老舍在歐洲影響最大的作品。

    顧彬:是。

    葉開:但是,恰恰在我們中國大陸,是把《駱駝祥子》、《四世同堂》這樣的作品看做他最重要的代表作,可能更看重里面表現(xiàn)的民族主義和國家主義意識,而不是語言。我們現(xiàn)在所理解的老舍,是北京風(fēng)味獨(dú)特的作家。

    顧彬:曾經(jīng)是。

    葉開:剛才我們談到的莫言,他也在北京住了二十多年。

    顧彬:但是他會把北京的風(fēng)格寫出來嗎?

    葉開:他沒有,他寫山東高密。他的價值和風(fēng)格,體現(xiàn)在故鄉(xiāng)和對故鄉(xiāng)的情感上,北京是他的寄居地,他對城市的態(tài)度比較厭惡。至少從小說的態(tài)度來看是這樣的,他贊美鄉(xiāng)村,憎惡城市。當(dāng)然他贊美的是過去的鄉(xiāng)村,不是現(xiàn)在的鄉(xiāng)村。過去的鄉(xiāng)村,也是帶有烏托邦色彩的,或者說桃花源色彩的。他沒辦法寫城市,他對城市沒感覺。

    顧彬:就是,他沒辦法。我告訴你,現(xiàn)在的當(dāng)代作家,無論他在上海、在香港、在北京,他們寫不出來中國城市的味道來。他們寫北京、上海,也包括王安憶在內(nèi),非常抽象。他們這是說明什么呢?他們和北京、上海,他們和中國的具體生活沒有連接關(guān)系。

    葉開:也就是說,我們當(dāng)代文學(xué),您這個其實(shí)我覺得說到一個非常重要的問題,當(dāng)代文學(xué)從一九八六年以后,跟現(xiàn)實(shí)生活沒關(guān)系了。有政治原因,例如反自由化什么的,也有作家自己選擇的原因。你在《二十世紀(jì)中國文學(xué)史》里寫到,中國作家搖擺在“好”的政策與“壞”的政策之間。

    顧彬:這是一個錯誤。

    葉開:是嗎?

    顧彬:當(dāng)然了。

    葉開:難道我們不是說,表達(dá)一些就是說更高的文學(xué)追求?可以不表達(dá)現(xiàn)在的生活?現(xiàn)在很多作家就這么理解的,我們表達(dá)一些更精美的故事,我們講一些更殘酷的人性,可能更有文學(xué)性,語言可能更好。

    顧彬:這就是為什么中國作家的作品是很有問題的,太抽象了,就包括王小波在內(nèi)。他們好像跟生活一點(diǎn)關(guān)系也沒有,他們不了解生活,跟德國當(dāng)代小說根本不一樣。

    葉開:那您覺得就是說把我們當(dāng)下的生活準(zhǔn)確地表達(dá)出來,是一個文學(xué)作品好不好的一個重要的標(biāo)準(zhǔn)之一嗎?

    顧彬:我覺得這是中國讀者的要求,為什么中國讀者對中國當(dāng)代文學(xué)這么失望?問題就是在這兒。中國當(dāng)代作家他不敢面對生活具體的問題。中國當(dāng)代作家他們看市場要什么我就寫什么。所以不少中國當(dāng)代作家寫的小說跟劇本一個樣,好像他們希望有美國監(jiān)理公司會把他們的破劇本拍成電視劇就完了,為了出名、賺錢。

    葉開:我看到有人反駁您,北京有一個編劇,叫王海鸰,編過很多電視連續(xù)劇。她說難道說契訶夫不是一個偉大的作家嗎?他也編劇。

    顧彬:是這樣,我不反對一個作家寫劇本,但是,早上五點(diǎn)半、六點(diǎn)鐘起床,寫他自己的作品。如果他早上、上午寫作品,下午養(yǎng)孩子、做飯,晚上告訴他的妻子他愛她,她是他的對象,他愛她。晚上八點(diǎn)鐘以后寫劇本,一點(diǎn)問題都沒有。但是你看阿城,我對他非常失望,除了劇本以外什么都不寫了,這是作家嗎?根本不是,他把文學(xué)賣出去了。

    葉開:我們當(dāng)代作家對文學(xué)的理解可能跟您不一樣,您可能覺得文學(xué)是跟作家本人的生命,跟我的生活緊密聯(lián)系在一起的。

    顧彬:那當(dāng)然了。

    葉開:我們不是。

    顧彬:這是為什么?

    葉開:您強(qiáng)調(diào)了作家對小說的情感,對作品的敬畏。而我們的作家考慮得更多,包括具體的生存問題。我是一個文學(xué)編輯,我接觸過很多寫作的人。有很多人,他們寫作,是想通過文學(xué)來改變他們的人生。比方說一個很窮的地方,很邊遠(yuǎn)的地方,在中國的西部,有一些年輕人,他拼命地寫作,現(xiàn)在流行什么樣的文學(xué),他們就寫什么樣的文學(xué)。

    顧彬:那樣不行,文學(xué)和市場應(yīng)該分開。

    葉開:他分不開啊。

    顧彬:應(yīng)該分開。

    葉開:他發(fā)表作品之后,立刻就可以調(diào)去當(dāng)專業(yè)作家了。他的世俗生活所需要的東西,房子、老婆,什么都有了。對他來說,寫作更多的是一種手段,改變他們生活的手段。

    顧彬:他不是作家。

    葉開:他是什么?

    顧彬:不應(yīng)該考慮到市場的要求。市場和真的文學(xué)是分開的,應(yīng)該是分開的。比方說,在德國,最好的詩人、最有名的詩人,他能夠賣他的詩集的話,三百本。一個非常好的德國小說家,在德國可能會賣多少?三千、五千本,他們?yōu)槲膶W(xué)而寫作,不是為了市場、為了過日子還是玩樂,還是其他什么寫作。

    葉開:可是我們現(xiàn)在的作家恰恰是把這個市場放在重要的位置,我們特別講究一個文學(xué)作品的市場。我們發(fā)行量大,我們讀者廣,然后由此我們有一個評估標(biāo)準(zhǔn),你市場量發(fā)行大的,你讀者多的,你的作品就是好作品。

    顧彬:在德國是相反的,如果讀者特別多,你不是一個真正的文人。

    葉開:我有一個例子,剛才我們還講,您不是說現(xiàn)代文學(xué)更好嗎?但我們現(xiàn)在有一個八十年代的、九十年代到現(xiàn)在持續(xù)有影響的一個著名的散文大師,余秋雨。您有沒有看過他的作品。

    顧彬:看過,看見過。

    葉開:那您覺得現(xiàn)在有能跟余秋雨媲美的散文大家嗎?

    顧彬:北島比他好得多。余秋雨還可以,但是他的世界觀不行,他不勇敢,他膽子太小。

    葉開:但是他是我們當(dāng)代的散文的一個標(biāo)志性的一個作家。

    顧彬:是,但是他沒辦法說,沒把它說到底。

    葉開:那您覺得就是像北島的散文,還有余秋雨這樣的散文,您覺得跟現(xiàn)代作家能夠媲美嗎?比方說我們說魯迅,說林語堂。

    顧彬:明白,北島很有幽默感,他的散文是不錯的,但是如果我要把他跟周作人、梁實(shí)秋、林語堂比較起來,恐怕區(qū)別還是很大,還是很大。

    葉開:語言上還是?

    顧彬:不光是從語言來看。是這樣,中國當(dāng)代作家,我無從談起,其實(shí)說實(shí)話,他們沒有什么幽默感,他們沒有什么距離感。什么都是國家、民族、人類,什么都有,也包括詩人在內(nèi)。所以他們不可能會有什么幽默感,如果你太民族的話、太國家的話、太人類的話,你能夠有幽默感嗎?很有問題。但是林語堂、周作人、梁實(shí)秋,哎呀,太豐富了,他們也可能繼續(xù)著清朝開始的一個風(fēng)格,是那個李漁。

    葉開:李漁,是的。

    顧彬:你看他的散文,他的語言太美了,他有幽默感,風(fēng)趣感??此约?,形容他自己。你告訴我哪一個當(dāng)代作家能看他自己告訴讀者,他的能力多少?所以這是一個非常重要的問題。我看中國作家的作品,我找不到他們的性格,他們沒有性格,找不到內(nèi)容,沒有,這是一個原因。為什么他們的作品這么抽象,詩人可能還會有中心,北島的書有中心,翟永明的詩歌有中心嗎?我現(xiàn)在也不敢說。

    葉開:我覺得您說的這個幽默感,確實(shí)是當(dāng)代作家普遍缺乏的,我們有一個作家王小波,他是提倡幽默感的。

    顧彬:有嗎?我沒有發(fā)現(xiàn),但是也可能你是對的。

    葉開:我覺得幽默感它的產(chǎn)生,就是我個人認(rèn)為,就是包括像你們德國,包括在我們這里很有名的像昆德拉這樣的作家,他們都談幽默感。我個人覺得一名作家怎樣產(chǎn)生幽默感?是一定要有自我反諷的能力和勇氣,而且還要形成習(xí)慣。幽默感是反諷出來的。但是中國作家……

    顧彬:沒有。

    葉開:自戀。

    顧彬:他們不敢面對自己,問題在這兒。

    葉開:您說幽默感的缺失就是因為作家不敢面對自己,他看的都是其他的東西,市場、賺錢,甚至包括是吃好、喝好。

    顧彬:還有一個非常重要的問題。在我們國家,伯爾已經(jīng)完了。伯爾你明白嗎?

    葉開:我知道,他是諾貝爾獎獲得者。

    顧彬:對。今年我來華,跟中國葉開見面,有一個很大的變化。無論是哪一個葉開,他們的中文非常好。跟我采訪,他們的知識是了不起的,經(jīng)常知道得比我還多。一個中國葉開告訴我,可能中國會有伯爾這么一個作家。我老是思考著在說什么。他的意思就是說,那個伯爾不論從德國來說,怎么批評他的語言。但是他還是會批評德國,批評德國政府,包括中國。等等。我想起來了,中國有這么一個人,他能夠通過文學(xué)作品批評中國的權(quán)威嗎?誰敢批評呢?是王蒙。王蒙批評誰呢?老百姓!這是一個很大的區(qū)別。

    葉開:批評老百姓是中國作家的優(yōu)良傳統(tǒng)。

    顧彬:為什么?這個我覺得不要說,他們沒有辦法。

    葉開:我們不談?wù)?,我們談文化事件,還是可以談的。因為就是我知道您對魯迅的評價是非常高的。

    葉開:中國當(dāng)代散文,包括像余秋雨,他們以下,他們有眾多的讀者。尤其是學(xué)者明星化之后,我們看易中天,就是一個說書的,講點(diǎn)趣事,搞搞笑,圖個熱鬧,跟耍猴似的,觀眾很喜歡,在臺下起哄,大笑。不管表演什么,能引起哄笑就行了。易中天就是個小品演員,或者說相聲演員。于丹的講壇,她講《論語》、講《莊子》也好,核心就兩個字,“和諧”。她是個阿慶嫂,八面玲瓏——她迎合了各個階層的需要,上面的、下面的。等等。這很淺陋,有意歪曲。但是易中天和于丹很符合當(dāng)代電視聽眾的粗淺趣味。他們就是要圖個熱鬧,打發(fā)打發(fā)時間。你說什么具體的內(nèi)容,對他們不是最重要。粗糙不重要,歪曲不重要,重要的是熱鬧、搞笑。整個文化界,學(xué)者和作家,全都粗糙、粗俗了。剛才您說當(dāng)代作家語言有問題。還有我們評價文學(xué)失去了評判的標(biāo)準(zhǔn)。另外有一個,我們作家不把文學(xué)當(dāng)做一個重要的東西。

    顧彬:是,這是最重要的問題。

    葉開:文學(xué)作品我們不是這么看的。足球的專業(yè)技術(shù),不是人人都能做到,文學(xué)嘛,我們的作家,我們的讀者誤以為可以隨便談。文學(xué)嘛,就是一堆文字放在一起,好像人人都可以談。過去我們用鉛字印刷,排字工每天跟鉛字打交道。根據(jù)這個邏輯,他們都是文學(xué)大師。

    顧彬:就是,這是一個很大的問題。

    葉開:就是,我們中國大陸目前形成這樣的一種狀況,對文學(xué)有一個非常大的輕蔑。對文學(xué)的評價,失去了標(biāo)準(zhǔn)。沒有專業(yè)和業(yè)余之分,人人得而談之。很多人缺乏對文學(xué)的基本閱讀和基本常識,就很自信地亂談,像隨地吐痰。

    顧彬:對,這是中國最可怕的問題,中國現(xiàn)在沒有什么標(biāo)準(zhǔn)。

    葉開:好像每個人都能談文學(xué)。

    顧彬:但是足球有標(biāo)準(zhǔn)。

    葉開:文學(xué)應(yīng)該也有標(biāo)準(zhǔn)。

    顧彬:也應(yīng)該有,對,就是語言。

    葉開:這本來應(yīng)該是一個蠻清楚的東西,很普通的問題。

    顧彬:不是,有,很簡單,作家他們應(yīng)該掌握語言,這說明他們寫的每一句話,應(yīng)該有一個基礎(chǔ),如果一個詩作,一個字少的話,他寫的一句話有問題,語法通嗎?他寫的前一部分、后一部分對上嗎?跟足球一個樣,你把球傳給別人,如果別人沒辦法,那你傳得好嗎?沒有。

    葉開:當(dāng)我們在談到足球,談到音樂、繪畫時,都能形成專業(yè)化和非專業(yè)這么一種心態(tài)。您剛才說專業(yè)足球運(yùn)動員,他們有高超的身體和意識和技藝。

    顧彬:是。

    葉開:普通的觀眾不敢說我可以隨隨便便做這樣的足球動作。因為他們知道,這需要專業(yè)的、長期的訓(xùn)練,普通人如果不小心,會骨折,會痛,不是鬧著玩的。但是他們會把文學(xué)看成是可以隨便做的,普通觀眾隨便都可以在文學(xué)的場里顛球,射門。

    顧彬:我知道這是中國的問題,問題就是在這兒。

    葉開:德國沒有這樣的問題嗎?

    顧彬:沒有,因為我們知道文學(xué)是一個非常復(fù)雜的東西,比足球還復(fù)雜。

    葉開:要對它有很大的尊敬?

    顧彬:對。

    葉開:但是我們大陸覺得,因為我們講故事的傳統(tǒng),我們覺得把故事說完就好了。

    顧彬:對。

    葉開:然后有很多的人買我們的小說,我們賺到錢了,我們過上了好日子了。在中國,誰能過上好日子?哪個作家能過上好日子?就是賣得很多的作家,他能過上好日子。所以說,我覺得您對中國當(dāng)代文學(xué)的評價,跟我們……

    顧彬:不一樣。

    葉開:不一樣?

    顧彬:那當(dāng)然了。

    葉開:因此就產(chǎn)生了很多的誤解。就是我個人感覺,您對中國當(dāng)代文學(xué)、對現(xiàn)代文學(xué),是善意的,您希望中國當(dāng)代文學(xué)做得更好。我自己也是這樣想。我希望我們當(dāng)代文學(xué)走得更好,不是通過自吹自擂,不是自我夸大。通過慢慢的努力,反思自己,表達(dá)內(nèi)心,錘煉語言,寫出跟我們時代有關(guān)系的好作品。我們作家去過很多地方,在德國得了獎,在意大利得了獎,在法國得了獎,都很高興。像您這樣批評的,大家感覺就很不好。王小波有一篇散文,叫《花剌子模的信使問題》。說中亞一個國家、花剌子模的國王,他只愛聽好話。給他傳壞消息的信使都抓去喂老虎了。您說這樣的話,要擔(dān)心被拉出去喂老虎的。

    顧彬:你文章里頭也已經(jīng)說了。

    葉開:我覺得,語言需要天分,也需要錘煉。這是一個很重要的原因,我覺得還跟他的內(nèi)心很有關(guān)系。如果你光去寫一些就是非常亂的、非常惡的東西,語言好不起來。你的內(nèi)心都是亂的,你的標(biāo)準(zhǔn)是沒有的,那么你的語言怎么可能好起來?沒有標(biāo)準(zhǔn)和敬畏,一句話可以這么說,也可以那么說。我記得您在《二十世紀(jì)中國文學(xué)史》里專門引用過一段話,說魯迅的文字是不能隨便刪的。

    顧彬:是。

    葉開:刪不了他的東西。

    顧彬:對,刪不了。

    葉開:我們把他的一句話,甚至一個詞刪了以后,就不行了。

    顧彬:對。

    葉開:當(dāng)代的作家作品,很多的可以隨便刪,我經(jīng)常干這樣的工作。我可以把二十萬字刪到十五萬,也沒有什么困難,一點(diǎn)都不影響閱讀。很多人甚至還說,還是《收獲》雜志這個版本更好。他們的寫作就是這樣。

    顧彬:這么可怕!

    葉開:不該告訴您的。

    顧彬:我怕是這樣。

    葉開:大多是這樣,尤其是長篇。當(dāng)然,也有很少數(shù)作家的作品,推敲修改得比較認(rèn)真。不過,不能刪的,我還真沒有怎么見到過。

    顧彬:我上課告訴學(xué)生大概是這樣。

    葉開:我們確實(shí)是經(jīng)常做這樣的事情。一個作家的作品可以從二十萬字刪到十五萬,也可以從三十萬刪到二十萬,照樣讀,沒有什么問題。這個是說明我們當(dāng)代作家的作品彈性大呢?還是說我們的作品文字比較不講究?

    顧彬:這也說明你非常認(rèn)真。

    葉開:這樣的事情,他們不高興。

    顧彬:那當(dāng)然會不高興。

    葉開:他們是很不高興,他們認(rèn)為自己的語言……

    顧彬:他們了不起。

    葉開:他們的語言還是不講究,不認(rèn)真,很粗率。草草寫完,也不認(rèn)真推敲修改,就給你發(fā)表了。他們都很著急。有些人還有任務(wù),簽約作家什么的,到處都有,都有任務(wù)。拿了人家的錢,就要在一年內(nèi)拿出一部作品。很多人都有寫作強(qiáng)迫癥。他們有自己的生產(chǎn)進(jìn)度表,每個月寫一篇短篇,一篇中篇,一年寫一部長篇。他們害怕自己很長時間不發(fā)表東西就被人家忘記了。當(dāng)代很多作家著作等身,幾十部長篇小說,幾十部書,堆在那里,很有成就感,自己也很滿足。我們中國大陸從上個世紀(jì)九十年代末期以來,整個社會商品化、市場化,作家紛紛地去賺錢了。這反過來證明了一個事實(shí):很多作家寫作,不過是一種生存、生活的手段。一旦社會上出現(xiàn)更好的手段,他們轉(zhuǎn)身就跑了。您在《二十世紀(jì)中國文學(xué)史》里,沒論述到的市場化商品化之后的中國當(dāng)代作家的作品。很遺憾,讀不到您的高見?,F(xiàn)在有一個青年作家,就是從網(wǎng)絡(luò)開始的,叫安妮寶貝。

    顧彬:知道。

    葉開:您知道這么多?她的作品翻譯過什么呢?

    顧彬:你別問我。

    葉開:其他的漢學(xué)家翻譯的?

    顧彬:不是我,是其他的,但是她……

    葉開:銷得好嗎?我們就關(guān)心銷量。

    顧彬:我不喜歡她的小說。

    葉開:她的小說在我們大陸賣得很好。

    顧彬:有市場的東西我都不喜歡。

    葉開:有市場的都不喜歡?

    顧彬:連在德國,我聽說有什么暢銷書我肯定不看,暢銷書肯定不是好的。

    葉開:您這個判斷方式在我們這里要受批評的。為什么呢?是因為您這是精英意識。

    顧彬:那這樣的話,我是,我一輩子是精英,我不可能不是。因為我踢足球,如果一個人踢足球踢得不好的話,他不能夠代表我們的國家隊。現(xiàn)在你要想說什么呢?無論一個踢足球的人,他的技術(shù)好不好,他都可以代表我們的國家隊?這不可能的。

    葉開:您一定是要最好的?

    顧彬:對,應(yīng)該是最好的。某一個人想寫作,無所謂,某一個人想踢足球無所謂,但是他不能夠跟虹影一個樣,說,我是世界上最好的。虹影在德國說過這么一句話:我是世界上最好的作家。

    葉開:我們中國作家好像都有這種勇氣。

    顧彬:是,開玩笑的,因為她不能夠比,她不踢足球。

    葉開:您現(xiàn)在說虹影,虹影確實(shí)是我們現(xiàn)在用漢語寫作的一個著名女作家。

    顧彬:著名不著名我都不管。

    葉開:您還是用您的標(biāo)準(zhǔn)來談。

    顧彬:對,一個作家他的語言水平一定要非常非常高,如果一個球員,他掌握不住球的話,對我來說他不是踢足球的,他是玩足球的。

    葉開:玩球的?

    顧彬:對,所以中國作家不少玩語言還是什么的,他玩文學(xué),不是真的,所以他們自己覺得他們是A組,但是他們不是A組,他們是C組。

    葉開:顧教授,您這個說法我覺得非常重要。為什么呢?我們目前從,應(yīng)該說從上個世紀(jì)九十年代末開始,中國的學(xué)者精英開始有意識地偽裝成平民。他們經(jīng)常穿著老百姓的衣服在外面晃,假裝自己是平民。所以我們現(xiàn)在出來一個新的寫作市場,叫做“底層寫作”。就是要寫窮人的生活,要寫他們的苦難。但是這些生活跟他們沒有關(guān)系。他們早上在他們的房間里喝著咖啡,看著電視,吃很好的東西,穿名牌衣服,晚上他們寫老百姓的苦難。但是他不承認(rèn)他是精英,他假裝自己是平民,并且要求別人也假裝成平民。這個是非常有意思的一個現(xiàn)象。在中國大陸,很多知識界的精英,他們是終身教授,他們是著名學(xué)者,他們到處去講演,但是他們要偽裝成一個老百姓。這個心態(tài)是非常有意思的,是一種典型的精神分裂,起碼是上半身和下半身分裂,精神和肉體分裂。我們的作家其實(shí)也是這樣。中國大陸的作家生活是處在一種精英狀態(tài)的生活,但是寫作卻偽裝成平民。我手不寫我心,心口分裂。從您談到的世界文學(xué)這個趨向來講,在我們當(dāng)代是沒有成功的城市文學(xué),我們都是鄉(xiāng)村作家。就是王安憶寫了城市。您覺得王安憶的城市小說怎么樣?跟張愛玲比?

    顧彬:不行,她的城市大不如她的小說,太抽象。

    葉開:她的城市也抽象嗎?她的小說很多是寫上海的。

    顧彬:太抽象,看不出來什么上海。

    葉開:我有一個很好的作家的名字,王朔,寫北京的。

    顧彬:王朔嗎?

    葉開:對。

    顧彬:他的作品是,我非常重視他的作品,在網(wǎng)上也有不少他對外發(fā)表的作品,我寫他不少。但是我對他有懷疑,他是真的還是假的,這個我搞不清楚,他好像是一個非常聰明的作家。

    葉開:非常聰明?

    顧彬:非常聰明,所以我搞不清楚他是真的還是假的。中國當(dāng)代文學(xué)真是一個很大的問題。但是讓我樂觀的是什么呢?不光是我一個人是這么看的,也是,葉開這個人也這么看的。但是我還想回到你提出來的一個問題,是什么問題呢?我是農(nóng)民出身的。

    葉開:跟我一樣。

    顧彬:我的前輩沒有人上過高中學(xué)校,沒有人上過大學(xué),沒有人讀過博士,沒有人做過教授。原來我的老師都說我連一點(diǎn)希望也沒有,我學(xué)中文的時候,所有人都說你連一點(diǎn)希望也沒有。所以我現(xiàn)在主張的一個精英,原來我出賣我的先祖,你明白嗎?

    葉開:但是您的立場是很堅定的,就是說,我就是精英。

    顧彬:對,因為我是從足球來看的,原來,你知道嗎?我的希望是什么呢?我能夠參加國家隊!

    葉開:那很厲害,德國國家隊。我覺得,就是我們在談這樣的中國文學(xué)話題的時候,您作為一個歐洲的漢學(xué)家,容易說出我們不敢說出來的話,或者是我們不愿意說出來的話。您在研討會上說過,您來中國不想得罪中國的朋友??墒牵覀儽饶€要小心,什么人都不敢得罪。

    顧彬:是這樣,大部分的時候。另外,我對自己的懷疑是很多的,我是對的嗎?我也不知道,雖然我當(dāng)時的那個批評還是批判還是什么的,原來是一個,好像已經(jīng)說過,一個呼救聲,這個詞你明白嗎?呼是一聲,救是四聲,朋友們盡力幫助我的忙,我有困難。但是沒有人幫我的忙。除了翟永明、歐陽江河和王家新以外,沒有,他們都說算了吧,當(dāng)代文學(xué)沒有意思,你不要寫了。所以老重復(fù)同樣的話,連一點(diǎn)意思也沒有。另外,我已經(jīng)說過,如果我們從后現(xiàn)代主義來看莫言的話,他完全是對的,無論他怎么寫都是對的,都是惡的東西、臭的東西。

    葉開:那您覺得文學(xué)最根本的是什么?

    顧彬:我是非常保守的,我還是代表精英、歷史,還是代表現(xiàn)代性,有爭論的。最重要的是語言,語言應(yīng)該是美的,這個可以爭論。因為現(xiàn)在也在德國出了一些女作家,她們寫罪惡的東西,從屁股來看,看女人、男人。

    葉開:寫臟的。

    顧彬:最臟的是女作家寫的,不是男作家寫的。

    葉開:我們國內(nèi)也是這樣。

    顧彬:也是女的嗎?

    葉開:也是啊。

    顧彬:哎呀,女的有問題是不是?

    葉開:不是,女性主義現(xiàn)在在全世界攻城掠地,不能得罪她們。您在一次訪談里好像談到,我們九十年代末有兩個代表性的女作家,一個是棉棉,一個是衛(wèi)慧。

    顧彬:但是她還可以,她寫得不太臟,還可以。

    葉開:還可以?

    顧彬:還可以。

    葉開:衛(wèi)慧可能寫得比棉棉還要過頭一點(diǎn)。

    顧彬:對。

    葉開:過頭一點(diǎn)。

    顧彬:也還可以,但是你看張潔,她寫她的媽媽,你看過嗎?

    葉開:我沒有。

    顧彬:你應(yīng)該看。

    葉開:寫她的媽媽?

    顧彬:張潔寫她的媽媽太臟了,還寫她原來的,看不下去。

    葉開:我確實(shí)是沒有看過。這個確實(shí)是一個有趣的現(xiàn)象。

    顧彬:對。

    葉開:我以為,年輕的女作家才會更加更厲害一點(diǎn),怎么會是她這樣一個成熟女作家反而寫出來?

    顧彬:張潔也是,可能是她開始的。

    葉開:這作品是她開始時寫的?

    顧彬:可能是她開始的。

    葉開:你這個“臟”是不是包括兩個方面,是道德的、身體的?是不是有道德方面,比如說我們對母親的尊敬。

    顧彬:不是,這個問題是非常非常復(fù)雜的。

    葉開:中國的作家其實(shí)寫臟的、寫惡的是非常多,我們看賈平凹、韓少功、余華、莫言,他們寫的很多素材,內(nèi)容非常惡,也很臟。

    顧彬:是。

    葉開:是吧?殺人、放火、侮辱,人性的泯滅,沒有人性,對惡和丑的肯定和歌頌,例如在這些東西上,有生命力,就需要歌頌。您批評過《狼圖騰》,這本書歌頌叢林社會,狼性大于羊性,狼性也優(yōu)于羊性。這跟民族主義和國家主義精神,有很多地方很吻合,因此有很多擁躉。您說它贊美法西斯,令您很不舒服。

    顧彬:對。

    葉開:在您的這本書里,我有一個深刻的印象,您自己可能都沒有意識到的人道主義精神,貫穿在這本書里。我覺得這個是非常重要的,因為我們當(dāng)代談人道主義精神,實(shí)際上還沒有能夠公開地談,就是說我們還不能把它談到就把它扔掉,覺得它是一個過時的話題。

    顧彬:對。

    葉開:人道主義這個話題在五十年代曾經(jīng)遭到過重大的批判,但是八十年代開始,上個世紀(jì)八十年代,很多作家,包括王蒙先生,他們都在重新談?wù)撊说乐髁x的問題,但是到九十年代,市場化、商品化之后,這個問題……

    顧彬:不存在。

    葉開:似乎是不存在了。但是我覺得文學(xué)作品它還應(yīng)該有一個最基本的根在那里,不然我們沒有辦法評判這個文學(xué),不知道標(biāo)準(zhǔn)在哪里。比如說您是保守的,我稍微年輕一點(diǎn),但是對這樣的一些基本問題,我也是一個保守主義者。但是我是想,需要為我們當(dāng)代作家找到一個位置。就是像我們現(xiàn)在,我們像剛才談到的,王蒙、賈平凹、韓少功、莫言、余華、蘇童、王安憶這樣的作家,您覺得他們在世界文學(xué)里,沒有自己的一個很高的位置嗎?和他們的前輩相比,比方說魯迅、老舍。

    顧彬:我還是覺得中國八十年代有不少非常好的值得看的小說,也包括王蒙、王安憶在內(nèi),比方說王安憶寫的那個《小鮑莊》,寫得特別好,我覺得是她的一個代表作。另外王蒙,八十年代那個《冬天的話題》之類的小說,他寫的那個《堅硬的稀粥》這部小說,我覺得寫得很好。他寫得很棒。但是他們兩個人也有不少作品沒辦法比,跟這些作品。另外,四九年以后,如果你問我有什么好的作品,我想起來兩個作品是特別好的,一個是老舍的《茶館》是了不起的,屬于世界文學(xué)。還有張愛玲的那個《秧歌》,還有王蒙的那個《組織部新來的年輕人》。到現(xiàn)在我還是看這部小說,《組織部新來的年輕人》但是我還是覺得他寫得很好,因為這部小說寫得非常曖昧。觀點(diǎn),每一個人,小說里頭每一個人有他自己的觀點(diǎn),每個人都感覺他是對的。所以通過這部小說你可以了解到五十年代年輕人他們的苦難問題,五十年代好像,不對,五十年代也寫了一批很好的小說。非常奇怪,五十年代有一些小說可以再看,無論我說是垃圾,無論我怎么說。

    葉開:這些作品基本上都是應(yīng)該是在五十年代中期以前。

    顧彬:對,五八年以前,五六年。

    葉開:《茶館》應(yīng)該是。

    顧彬:五八年。

    葉開:五八年?《茶館》是發(fā)在我們的《收獲》雜志上。

    顧彬:是嗎?

    葉開:創(chuàng)刊號,所以我記得很清楚,但應(yīng)該是五七年,五七年《收獲》雜志創(chuàng)刊。就是它是放第一期上。您對《茶館》的評價這么高?

    顧彬:非常高。

    葉開:我們當(dāng)代好像……

    顧彬:因為你們不看最后一部是什么意思,如果你從最后一部來看,哎呀,是了不起的。

    葉開:我注意到您書里談到老舍的《正紅旗下》。

    顧彬:了不起。

    葉開:老舍不管你對他前面的作品,包括《駱駝祥子》怎么評價也好,但是語言是好的。

    顧彬:非常好。

    葉開:尤其是《正紅旗下》。

    顧彬:他寫北京,他了解北京,他知道北京是什么樣的。

    葉開:您覺得冰心怎么樣?

    顧彬:冰心,我原來不喜歡她的作品,但是我寫這部書的時候,我重新看她的小說,她的小說有非常值得思考的東西,同情的問題。魯迅他說我一輩子會恨我的地位。但是冰心說我們應(yīng)該有同情,我們應(yīng)該有同情,所以我覺得她的小說幫助我們克服我們現(xiàn)在世界上所有問題。因為我們還是繼續(xù)互相恨的話,這個世界面臨的問題,連一點(diǎn)希望也沒有。另外,我原來不這么喜歡她的詩歌,雖然我很早就翻譯她的詩歌,但是我去年去印度以前,我把她的詩歌和印度詩人泰戈爾比較起來,我吃了一驚,她的詩歌的中文是非常清楚的,非常標(biāo)準(zhǔn)的,你看,魯迅那個時候能夠用白話文寫詩嗎?他的白話文糟糕;胡適能夠?qū)憜幔繘]辦法寫。所以如果我們聊這個的話,五四運(yùn)動前后冰心寫的詩是中國詩壇開始寫的最好的詩。她的語言是非常簡單和聰穎,但是我們也應(yīng)該,如果我們從歷史還是從同情這么一個概念來看的話,她很有她的地位。所以沒有想到在這本書里頭她的地位突然是高的,原來我看不起她的作品。但是我寫這本書的時候,我完全重新思考,我發(fā)現(xiàn),哎呀,她有地方,現(xiàn)在我的研究生他們都翻譯她的作品。

    葉開:我注意到您評價這些作家的時候,盡量跟我們中國大陸的學(xué)者,他們選取的這個作品,選的篇目是不大一樣的。

    顧彬:那當(dāng)然了,應(yīng)該這樣的。

    葉開:跟我們作對嗎?

    顧彬:不是作對,但是我的教主不可能是你們的教主,你們的教主不可能是我的教主。

    葉開:您的文學(xué)是?

    顧彬:我的意思是如果你和我的教主一樣,中國現(xiàn)代、當(dāng)代文學(xué)完蛋了。

    葉開:我們覺得聊到這里,我覺得很多您的話,從我個人來講已經(jīng)很明白了,剛才我也總結(jié)了一下,我不知道對不對。我覺得還是要說一個問題,中國的文學(xué)問題不是一個單純的文學(xué)問題,它還是一個文化問題,一個政治問題。

    顧彬:我恐怕你有道理。陳平原他完全誤解我了。

    葉開:我覺得是誤解您了。

    顧彬:所以我不會管他。

    葉開:他是一個很嚴(yán)謹(jǐn)?shù)膶W(xué)者,但是我覺得他在文學(xué)的那種理解上,誤解了您的想法。

    顧彬:對,我這段時期也看他的作品,這個他不知道。

    葉開:我覺得您的貢獻(xiàn)是非常大的,如果是我以前有幸認(rèn)識您,我可以提供很多其他的資料。

    顧彬:那太好了。

    葉開:實(shí)際上,包括傳統(tǒng)的那些,包括您寫傳統(tǒng)戲曲史這些,我都可以給您提供資料。其他像散文史、詩歌史,我就不是很熟了。但是像當(dāng)代的這個資料,其實(shí)我們這里有很多很好的資料,我覺得很值得推薦。您在華師大講演的時候也是這樣的話題嗎?

    顧彬:不是,昨天下午我跟他們解釋當(dāng)代各國哲學(xué),早上他們要求我給他們解釋中國現(xiàn)代、當(dāng)代文學(xué)的研究,成績。來了不少人,早上三百多,下午也是三百多個人。

    葉開:很辛苦吧。

    顧彬:很累。

    葉開:是,很累,我代表我自己感謝您。

    顧彬:謝謝。

    葉開:您這樣的學(xué)者,四十年研究中國文學(xué),卻發(fā)現(xiàn)自己跟中國同行產(chǎn)生了矛盾,誤解難免的。我們的主編李小林女士,她對于中國文學(xué)、對《收獲》雜志的愛確實(shí)很深,有極大的貢獻(xiàn),但是普通讀者沒有人知道她,不明白她做什么,也有很多誤解。我們都認(rèn)為她有極高的文學(xué)修養(yǎng),但是很多人對她有誤解。我們這些人,您過去可能沒有接觸。您一般是跟學(xué)者,跟大學(xué)的學(xué)者交往很多,可是中國的學(xué)者很多是有水分的,他們會找資料,但不會閱讀作品。

    顧彬:真的?。?/p>

    葉開:很多的學(xué)者是,但不能說都是。中國學(xué)者就是跟歐洲學(xué)者的考量方式是不大一樣的。我相信也有很多中國學(xué)者,包括陳平原、陳思和、洪子誠他們這些學(xué)者做了很多工作,資料的整理什么的,有很多東西做得很好。但是總體來講,我們當(dāng)代學(xué)者缺乏一個基本的考量標(biāo)準(zhǔn)。我覺得人道主義也是一個非常好的標(biāo)準(zhǔn),但是我們基本沒有用它。您說的語言是一個重要的尺度,但是我們也已經(jīng)扔掉了。當(dāng)我們談到一個東西好壞的時候,我們不知道到底用什么標(biāo)準(zhǔn)來衡量。如果我跟你好,我就用你的標(biāo)準(zhǔn),我跟他好,我就用他的標(biāo)準(zhǔn),但是實(shí)際上是沒有標(biāo)準(zhǔn)的。

    顧彬:我們聊得很開心,我們應(yīng)該多見面。

    責(zé)任編輯 何凱旋

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