什么是新紀(jì)錄運(yùn)動(dòng)

呂新雨　梅　冰

他們其實(shí)重新定義了“紀(jì)錄片”這個(gè)詞

梅請(qǐng)問您對(duì)紀(jì)錄片的關(guān)注是如何開始的?

呂我其實(shí)是在復(fù)旦大學(xué)中文系西方美學(xué)專業(yè)讀的博士學(xué)位，畢業(yè)后去了本校的新聞學(xué)院工作。因?yàn)椴皇切侣剬I(yè)出來的，就被要求到媒體中去“進(jìn)修”，類似于實(shí)習(xí)的形式，去了解一下媒體的情況。我先是去了上海電視臺(tái)的一個(gè)叫“新聞透視”的欄目，是那種新聞報(bào)道類型的。呆了一段時(shí)候，覺得挺沒意思。而那個(gè)時(shí)候是1993年，正好是中國紀(jì)錄片——特別是在體制內(nèi)，開始繁榮的一個(gè)時(shí)期，比如上海臺(tái)的“紀(jì)錄片編輯室”欄目開始開設(shè)，我的興趣就很自然地轉(zhuǎn)到了“紀(jì)錄片編輯室”，開始關(guān)注電視屏幕中的紀(jì)錄片。我關(guān)注紀(jì)錄片可以說是從這里開始的。

當(dāng)時(shí)上海電視臺(tái)的“紀(jì)錄片編輯室”非常紅火，他們辦一些研討會(huì)，我寫了文章，就在研討會(huì)上自己“跳”起來發(fā)言，后來我的發(fā)言稿登在了《現(xiàn)代傳播》上，那篇文章就是《人類生存之鏡——論紀(jì)錄片的本體理論與美學(xué)風(fēng)格》，這是我第一次發(fā)表紀(jì)錄片的理論文章，因?yàn)槲沂菍W(xué)美學(xué)出身的，所以我用了一些美學(xué)理論來看待紀(jì)錄片。在這之后，我開始認(rèn)識(shí)一些紀(jì)錄片的編導(dǎo)，不斷地了解作品、了解創(chuàng)作者，在這個(gè)過程中，不斷地調(diào)整自己對(duì)中國紀(jì)錄片的看法。

其實(shí)他們也是一個(gè)很有意思的專業(yè)圈子，慢慢熟悉了就會(huì)覺得中國做紀(jì)錄片的人——不包括現(xiàn)在所說的90年代以后的新生代，我所說的是“老一輩”——現(xiàn)在他們都被稱為老一輩了，其實(shí)也就是40來歲。他們是從80年代后期至90年代初開始做的，這撥兒人實(shí)際上都互相聯(lián)系，有一個(gè)圈子。這個(gè)圈子沒有任何行政的命令，他們彼此是以一種專業(yè)精神來評(píng)判和接納的：比如說誰的片子做得好，這個(gè)人在這個(gè)圈子就享有了一種民間的威望；片子做得不好，再大的官也得不到他們的認(rèn)可。我就覺得這個(gè)現(xiàn)象特別有意思，想去了解。我陸陸續(xù)續(xù)做了十幾個(gè)人的訪談，勵(lì)加上我自己的一些理解和判斷，慢慢地一直做下來。

梅您的研究是不是在全國范圍內(nèi)的?

呂是。只是北京的比較多，比如段錦川他們。一些代表性作者還是北京的多一些。

梅我想插一句，關(guān)于北京的紀(jì)錄片和上海的紀(jì)錄片，有一點(diǎn)我覺得挺奇怪的：按說上海的“紀(jì)錄片工作室實(shí)際上出了一大批片子，是很不錯(cuò)的，但是在我看到的一些文章里，更多見到的是作品，不是作者，而在北京，都是作品和作者一起出現(xiàn)的。

呂上海的“紀(jì)錄片編輯室”是以一個(gè)集體的形象出現(xiàn)的，確實(shí)“個(gè)人”比較少，一是因?yàn)樗莻€(gè)電視欄目，整個(gè)這批片子的風(fēng)格、敘述方式，導(dǎo)演和被拍攝者之間的關(guān)系形成了一個(gè)固定的模式，所以他們片子的個(gè)人色彩不是那么突出；另外就是他們受體制束縛的程度還是比較嚴(yán)重的，他們必須是在體制內(nèi)來做。有一些很好的題材，因?yàn)檫@樣的原因，做得不太令人滿意，比如一個(gè)有關(guān)“志愿軍戰(zhàn)俘”的片子，名字叫《忠貞》，題材非常好，但是很難逾越體制話語的限制，特別是它的名字叫《忠貞》，這本身就限制了很多拓展的空間。

梅我繼續(xù)問，那么您是怎么樣有了“新紀(jì)錄運(yùn)動(dòng)”這樣的概念，您在審視這些作品的過程中，為什么會(huì)想到“運(yùn)動(dòng)”這個(gè)詞?“新”又是什么含義呢?

呂首先我關(guān)心的是大家為什么有一種“不約而同”。比如，我本來對(duì)上?！凹o(jì)錄片編輯室”的了解多一些，可我很快就發(fā)現(xiàn)，北京出現(xiàn)了一批片子，比上?！凹o(jì)錄片編輯室”做得更成熟，那我就會(huì)很自然地想：為什么80年代早期就沒有這樣的紀(jì)錄片，為什么到80年代后期90年代初的時(shí)候就會(huì)“突然”涌現(xiàn)出來?所以我訪談的時(shí)候就要問，你為什么在這個(gè)時(shí)候開始做紀(jì)錄片，你的紀(jì)錄片的概念是從哪里來的……之后我發(fā)現(xiàn)，雖然每個(gè)人的個(gè)人起點(diǎn)都不一樣，但他們都受到一種共同的感召，就是時(shí)代意識(shí)的感召。

因?yàn)橐郧袄险f“運(yùn)動(dòng)”，所以大家覺得這個(gè)詞好像有點(diǎn)不對(duì)味。但是我這里說的“運(yùn)動(dòng)”，是因?yàn)樗麄冇幸恍┕餐囊蛩?、共同的訴求、共同的風(fēng)格。就像電影史上很多運(yùn)動(dòng)一樣，我覺得這也是中國的一種運(yùn)動(dòng)。

后來我發(fā)現(xiàn)，其實(shí)這個(gè)詞并不是我最早提出來的，只不過后來不再有人提了，我重新把它提出來而且進(jìn)行了一些梳理。大概是1992年的時(shí)候，北京一幫搞紀(jì)錄片的人，其中有吳文光、時(shí)間、張?jiān)?，有十來個(gè)人，他們?cè)谝黄痖_過一個(gè)會(huì)，他們就是要發(fā)起一個(gè)“新紀(jì)錄運(yùn)動(dòng)”，在那時(shí)候這個(gè)詞就已經(jīng)提出來了。

梅對(duì)，李曉山先生曾經(jīng)說，當(dāng)時(shí)他們還提出，這種新紀(jì)錄片具體應(yīng)該包括“獨(dú)立的制片方式”和“獨(dú)立的創(chuàng)作思想”，當(dāng)時(shí)他們是很有一些想法的。

呂就是說這個(gè)概念并不是我提出來的，而是有人已經(jīng)提出來了。這次在北京開會(huì)(指的是2002年5月下旬，由中央電視臺(tái)和北京廣播學(xué)院等主辦的紀(jì)錄片研討會(huì))，在做中國20年來紀(jì)錄片回顧的時(shí)候，我和他們產(chǎn)生很大爭(zhēng)執(zhí)的也是在這一點(diǎn)上：一些學(xué)者還有中央臺(tái)的很多人對(duì)新紀(jì)錄片運(yùn)動(dòng)的理解，是要把紀(jì)錄片和專題片合二為一，認(rèn)為新紀(jì)錄片是由專題片衍生出來的，要把新紀(jì)錄運(yùn)動(dòng)的根一直推到80年代早期。這就和我的觀點(diǎn)產(chǎn)生非常大的反差，我在會(huì)場(chǎng)上提出來：我理解的紀(jì)錄片運(yùn)動(dòng)，最早也要到80年代后期了。

梅他們所說的80年代前期，指的大概是哪些片子?

呂比如說像《讓歷史告訴未來》、《話說長江》、《話說運(yùn)河》，還有《雕刻家劉煥章》，甚至《深山養(yǎng)路工》，還有一些像“新聞剪報(bào)”的那種，要追到那兒去。我說，如果這樣延伸，那何不一直追到延安時(shí)期呢?如果這樣，這個(gè)“新”其實(shí)無從體現(xiàn)。所以我強(qiáng)調(diào)新紀(jì)錄運(yùn)動(dòng)的時(shí)候，首先要對(duì)紀(jì)錄片和專題片有明確的劃分，就是說中國的專題片和紀(jì)錄片實(shí)際上是兩種不同的理念、不同的話語體系。對(duì)于體制來說，當(dāng)然愿意這么混為一談，這樣它的光榮榜可以更擴(kuò)大一些；但是從學(xué)術(shù)的立場(chǎng)上，我堅(jiān)決抵制這種權(quán)力話語。

梅那么按照您的觀點(diǎn)，新紀(jì)錄片或者說新紀(jì)錄運(yùn)動(dòng)是從80年代后期開始的，為什么?

呂我認(rèn)為它的起點(diǎn)應(yīng)該是從80年代后期，這個(gè)時(shí)期不僅僅是中國社會(huì)的一個(gè)重要階段，對(duì)于新紀(jì)錄運(yùn)動(dòng)來說，它也是一個(gè)具有重要意義的時(shí)間，因?yàn)檎菑拇酥?，中國新紀(jì)錄運(yùn)動(dòng)開始有了一些自覺的行動(dòng)。我覺得這個(gè)時(shí)期的重大事件對(duì)中國新紀(jì)錄運(yùn)動(dòng)來說，是一個(gè)催生劑，同時(shí)也是一個(gè)限制和塑造的因素。比如說之前的各種藝術(shù)門類都很活躍，大家都在做實(shí)驗(yàn)，當(dāng)時(shí)的紀(jì)錄片可能會(huì)有多元的發(fā)展空間?？墒侵?，所有這些都不可能了，沒有空間了——只剩下以紀(jì)實(shí)主義的方式出現(xiàn)的這樣一種合法性的話語，因?yàn)槿藗兊目谔?hào)是“真實(shí)”，以真實(shí)的話語出現(xiàn)就可以無可厚非了。

梅您說他們有一種“不約而同”，那么具體“同”在什么地方?

呂最重要的“同”就是對(duì)民間社會(huì)的轉(zhuǎn)向，把目光放低，拍攝者的姿態(tài)放低，攝影機(jī)的機(jī)位放低，心態(tài)放低，平視。這些都是不約而同的，而且被作為一種很重要的新的價(jià)值觀提出來，很多人已經(jīng)說過

了，這是一種“平民化”。我覺得這里最關(guān)鍵的一個(gè)因素就是，一個(gè)紀(jì)錄片的作者怎么去看待他生存的這個(gè)社會(huì)，他怎么建立和這個(gè)社會(huì)的聯(lián)系，我覺得這個(gè)很核心。新紀(jì)錄運(yùn)動(dòng)主要是在這方面做出了它的貢獻(xiàn)。

梅這是不是也就是新紀(jì)錄片和中國專題片的不同之處?

呂它和專題片最大的不同就是專題片是國家媒體，它是以一個(gè)國家話語的形式出現(xiàn)的。紀(jì)錄片在很大程度上強(qiáng)調(diào)個(gè)性、強(qiáng)調(diào)獨(dú)立意義，實(shí)際上都是試圖拉開和主流話語的距離，能夠自下而上地關(guān)注中國的現(xiàn)實(shí)，關(guān)注弱勢(shì)群體的情感訴求和利益訴求，這些在傳統(tǒng)的主流話語中都是盲點(diǎn)。

梅這種“自下而上”就我來看可能也是相對(duì)的，其中精英視角的特點(diǎn)還是挺明顯的。

呂這一點(diǎn)也有人給我提出，說：你是否認(rèn)為他們就沒有精英觀點(diǎn)?比如康建寧，你認(rèn)為康建寧很底層化，其實(shí)他也有一種精英意識(shí)在里面。我想是這樣的：我所說的這種面對(duì)底層，并不是說要放棄自己，把自己消失掉。我覺得不要把精英意識(shí)和平民意識(shí)在這個(gè)意義上對(duì)立起來。他們并不因?yàn)楦慌臄z對(duì)象建立了比較平等的關(guān)系而就要放棄自己的立場(chǎng)和觀點(diǎn)，這是不一樣的，這種不同其實(shí)會(huì)在片子里呈現(xiàn)，而在某種意義上，正是這種不同，使紀(jì)錄片產(chǎn)生意義。

梅我對(duì)紀(jì)錄片感興趣，是在看了段先生他們的這些片子之后，我覺得我看到了屬于一個(gè)個(gè)人作品的表達(dá)，之前片子的導(dǎo)演基本上還是一個(gè)工具，我是這么理解的。您怎么看?

呂之前的那些片子也是屬于一個(gè)時(shí)代的，我關(guān)心的是那個(gè)時(shí)代給片子留下的烙印，就像你說的，個(gè)人是沒有的，看不到個(gè)人怎么讀解這個(gè)時(shí)代，只看到一個(gè)主流的話語是怎么規(guī)定這個(gè)時(shí)代的解釋的。今天的新聞——從《新聞聯(lián)播》、《焦點(diǎn)訪談》到《新聞?wù){(diào)查》也都在做這樣的事情，它當(dāng)然也是有它的意義的。一個(gè)重大的事件出來，電視和報(bào)紙的新聞都已經(jīng)連篇累牘地報(bào)道了，如果要把這個(gè)事件當(dāng)作紀(jì)錄片的題材的話，肯定要有一些不同的東西，否則你就沒有必要再去拍一個(gè)紀(jì)錄片。所以在很大程度上，紀(jì)錄片實(shí)際上是這個(gè)社會(huì)的非主流話語，是邊緣化的。非主流話語的意義之所以重要，是因?yàn)橐粋€(gè)社會(huì)如果只有主流話語的話，那么這個(gè)社會(huì)一定是一個(gè)專制的社會(huì)。這就涉及到怎么理解中國的紀(jì)錄片。要看到，中國新紀(jì)錄片的誕生實(shí)際上是建立在對(duì)專題片的反叛的基礎(chǔ)上的，很多做紀(jì)錄片的人對(duì)“紀(jì)錄片”這個(gè)詞有一種神圣感，他們其實(shí)重新定義了“紀(jì)錄片”這個(gè)詞，定義了這個(gè)詞在當(dāng)今中國的意義。

梅這就使我想到他們這種“獨(dú)立”的意義，他們使紀(jì)錄片真正成為了紀(jì)錄片。

呂對(duì)，為什么要強(qiáng)調(diào)“獨(dú)立”這個(gè)詞，因?yàn)椤罢鎸?shí)”這個(gè)詞并不是像我們?cè)?jīng)想像的那樣能靠“客觀”進(jìn)行保證，大家很快就發(fā)現(xiàn)僅憑這個(gè)詞并不足以涵蓋紀(jì)錄片。強(qiáng)調(diào)“獨(dú)立”的意義是要和主流話語區(qū)別開來，這樣才有紀(jì)錄片自己的價(jià)值，如果你是完全認(rèn)同主流話語的，你就沒必要做一個(gè)紀(jì)錄片了。作者與作品：

讓“彼岸”的關(guān)懷走入現(xiàn)實(shí)和時(shí)代

梅能不能講講您認(rèn)為當(dāng)時(shí)比較重要的作者以及他們的特點(diǎn)?比如說時(shí)間?

呂時(shí)間是個(gè)很有代表性的人物，他在80年代末做了《天安門》、《我畢業(yè)了》，非常試驗(yàn)和前衛(wèi)，其中的很多手法比如對(duì)蒙太奇的重視，今天的很多紀(jì)錄片都做不到這個(gè)程度。所以新紀(jì)錄片運(yùn)動(dòng)的實(shí)驗(yàn)，我想可能是時(shí)間走在最前面。但這種試驗(yàn)始于他也止于他，到了90年代，他就再?zèng)]有好的紀(jì)錄片作品產(chǎn)生，其實(shí)他是一個(gè)紀(jì)錄片情結(jié)非常重的人。

梅是一種不得已，還是太忙顧不上了，您看呢?

呂我想這是兩方面的原因：一方面是體制對(duì)他有所限定；另一方面，他自己對(duì)紀(jì)錄片的一些理解，也限制了他對(duì)紀(jì)錄片進(jìn)一步創(chuàng)新的可能性。比如說《我畢業(yè)了》是很先鋒的，但更重要的是這個(gè)題材本身和時(shí)代的關(guān)系。他進(jìn)了體制以后，可能想規(guī)避紀(jì)錄片與時(shí)代和社會(huì)的關(guān)系，而想僅僅從藝術(shù)的角度去做紀(jì)錄片，就像今天很多所謂的實(shí)驗(yàn)，認(rèn)為實(shí)驗(yàn)本身就是目的。在我看來，實(shí)驗(yàn)本身并不是目的，建立起與時(shí)代的關(guān)系對(duì)紀(jì)錄片來說才是最重要的。所以我覺得，對(duì)于時(shí)間來說，可能這是兩方面的原因。當(dāng)然，他也做了其他的工作，比如把很多紀(jì)錄片的理念推廣到電視欄目里去，比如說《實(shí)話實(shí)說》、《東方時(shí)空》的出現(xiàn)。這個(gè)我也稱作是新紀(jì)錄片運(yùn)動(dòng)的一個(gè)成果，雖然不是紀(jì)錄片本身。

梅還比如蔣樾的《彼岸》，那個(gè)片子正好和時(shí)代有一個(gè)意味深長的映照關(guān)系。

呂我一直把蔣樾的《彼岸》放在一個(gè)很重要的位置來談，這大概是前所未有的，別人沒有這樣提過。我曾經(jīng)問蔣樾：你覺得你的片子和80年代末的社會(huì)事件是什么關(guān)系?他說：從來沒有人問過我這個(gè)問題，但是你今天問了我，我們就從這里開始。我重視這個(gè)片子，是因?yàn)樵谖铱磥恚@個(gè)片子標(biāo)志著一種反省，這種反省在過去的藝術(shù)領(lǐng)域是沒有的，整個(gè)新紀(jì)錄運(yùn)動(dòng)的開始，都建立在這樣一種自覺的反省上。所以《彼岸》這個(gè)作品特別有象征意義：彼岸是一個(gè)很遙遠(yuǎn)的地方，我們往往把藝術(shù)稱之為彼岸，但實(shí)際上紀(jì)錄片在做的工作，是讓“彼岸”的關(guān)懷走人現(xiàn)實(shí)和時(shí)代，從這里就奠定了新紀(jì)錄運(yùn)動(dòng)和中國社會(huì)變革的關(guān)系，我覺得這是新紀(jì)錄片運(yùn)動(dòng)的核心。

梅很多人可能從不同的角度來談新紀(jì)錄片，有人認(rèn)為中國紀(jì)錄片90年代以來的變化，在體制內(nèi)最早的可能是《望長城》這樣的片子，而體制外的是以吳文光的《流浪北京》為開端，您怎么評(píng)價(jià)《流浪北京》?

呂我基本上認(rèn)同這個(gè)觀點(diǎn)。新紀(jì)錄片運(yùn)動(dòng)在很大程度上是從吳文光的《流浪北京》開始的，因?yàn)椤读骼吮本返呐臄z者和被拍攝者之間的關(guān)系是全新的，他整個(gè)的拍攝理念對(duì)于傳統(tǒng)的專題片來說也完全是一個(gè)反叛。我認(rèn)為《流浪北京》是新紀(jì)錄片運(yùn)動(dòng)的一個(gè)非常重要的文本，它作為新紀(jì)錄片運(yùn)動(dòng)的開端，這是它的意義，但是并不是說它把新紀(jì)錄片的要義都涵蓋進(jìn)去了，這是兩個(gè)概念。比如說他那個(gè)片子里的所謂“貴族立場(chǎng)”的東西，我認(rèn)為確實(shí)是有的。但是我覺得不能從今天的角度去說這個(gè)片子，因?yàn)檫@個(gè)片子給不止一代人以影響，蔣樾、段錦川他們都受到了這個(gè)片子的影響。所以吳文光實(shí)際上影響了一代紀(jì)錄片，所以我認(rèn)為他的地位是不可動(dòng)搖的。而且吳文光在整個(gè)社會(huì)上的紀(jì)錄片啟蒙工作是做得最好的，他不遺余力地推廣紀(jì)錄片的概念。

梅您在一些文章里面曾經(jīng)談到，認(rèn)為在新紀(jì)錄運(yùn)動(dòng)中比較成熟的有兩個(gè)作品，一個(gè)是段錦川的《八廓南街16號(hào)》，一個(gè)是康建寧的《陰陽》，那么您怎么確定一個(gè)作品是否成熟，能不能通過他們的這兩個(gè)片子來講一講?

呂《八廓南街16號(hào)》對(duì)直接電影理念的那種理解和把握是非常自覺和準(zhǔn)確的，片子的剪接和結(jié)構(gòu)都非?？季俊Ｋ紤]得很周到，他知道他要什么，也不是即興的，不是說“沒想到成為這樣，那么湊巧，這樣挺好”!我覺得DV一代的片子不少都是這樣：我本來不知道我要拍什么，我去拍了，拍出來就是這么一

個(gè)東西，我也沒想到它會(huì)成這樣。但是對(duì)于段錦川和康建寧來說，他們?cè)诶砟钌鲜呛苊鞔_的。

當(dāng)然一方面也是因?yàn)槭苄录o(jì)錄運(yùn)動(dòng)的紀(jì)實(shí)主義理念影響，使直接電影的方法更容易被接受和試驗(yàn)，《八廓南街16號(hào)》和《陰陽》就是這條歷史線索發(fā)展出的成果。同時(shí)它也是一個(gè)不斷探索、不斷自我調(diào)整，逐漸發(fā)展到成熟的一個(gè)過程。比如說段錦川在這之前和張?jiān)黄鹱隽恕稄V場(chǎng)》，我覺得和《八廓南街16號(hào)》比起來，《廣場(chǎng)》里面有很多很“散”的東西，是一種探索?？到▽幰彩且徊讲阶哌^來的。這種腳印你都可以看得很清楚。所以走到這里他們就很成熟，要什么，要追求什么，要表達(dá)什么，就都完成了。

梅康建寧呢，您怎么看他的作品?

呂我也特別關(guān)注他。按照我的一個(gè)說法就是，所謂中國新紀(jì)錄運(yùn)動(dòng)，由于有了康建寧，才完成了自己有中國特色的“社會(huì)主義”。我是從這個(gè)角度來看的。由于他在寧夏這樣一個(gè)偏遠(yuǎn)的地方，他對(duì)底層苦難的那種認(rèn)同在北京的一些作者身上是沒有的。同時(shí)他對(duì)底層的認(rèn)同不是那種浪漫主義的認(rèn)同，不是張承志對(duì)西海固的認(rèn)同，也沒有那種宗教化的背景。他一方面認(rèn)同，一方面又批判、反省，這種關(guān)系使影片的主題具有一種張力。他和被拍攝對(duì)象的關(guān)系，也不是一種“融洽”或者“胸有成竹”或者“完全能把握”的關(guān)系，不是，他自身的那種反省和批判在他和被拍攝者的關(guān)系中是不斷糾纏著的——這種反省，我覺得是非常寶貴的。

梅就是說，他注視著生活在這片土地上的百姓的時(shí)候，實(shí)際上同時(shí)成為反省自身的一個(gè)過程，他把自己認(rèn)定是這個(gè)土地的一部分。

呂他就是這類人，他沒有任何高于他們的那種念頭。這點(diǎn)上我覺得是非常珍貴的，而且是非常重要的，所以我覺得對(duì)于新紀(jì)錄運(yùn)動(dòng)來說，康建寧是不可或缺的。

梅您剛才提到一個(gè)有關(guān)康建寧的“說法”，挺有意思的，能不能解釋一下?

呂就是說由于有了康建寧，中國的新紀(jì)錄片運(yùn)動(dòng)完成了自己的“有中國特色社會(huì)主義”的過程。段錦川在很大程度上是受了懷斯曼的影響，就好像魯迅說的，是“盜別人的火煮自己的肉”。而康建寧完全是自己從底層一步步去摸索、去發(fā)現(xiàn)，是靠自己走出來的，他更有中國自己的特點(diǎn)，所以我就把他稱為“有中國特色的社會(huì)主義”，是打引號(hào)的。

梅我不知道您怎么看《回到鳳凰橋》，我覺得這也是一個(gè)很好的片子。

呂這部片子有很強(qiáng)的女性視角，導(dǎo)演是以一個(gè)城里的女孩子的視角去看、去了解一個(gè)鄉(xiāng)下的女孩子，然后她就被鄉(xiāng)下的女孩子“震驚”了，她用了這樣一個(gè)詞，她說她整個(gè)拍攝的過程都是一個(gè)被“震驚”的過程。是一個(gè)城里的女孩覺得生活沒什么意思，然后她覺得她在別人的生活中看到了自己沒想到的東西，而且是一個(gè)女性的眼光去看，拍這個(gè)從鄉(xiāng)下來的女孩的情感生活，拍她怎么尋找自我，其中的失敗和打擊。我看了很多紀(jì)錄片，包括女性導(dǎo)演的作品，其實(shí)沒有女性視角。我們現(xiàn)在很缺這樣的片子和這樣的立場(chǎng)。

梅以前提到“女性視角”這個(gè)話題，經(jīng)常到最后總有不了了之的感覺，因?yàn)椤芭砸暯恰辈⒉皇且粋€(gè)很容易說清楚的概念，您對(duì)“女性視角”怎么理解?

呂在這個(gè)片子里，李紅自己的個(gè)人身份一直是存在的，以女性的角度存在。還有她的片頭上關(guān)于女性命運(yùn)的民謠，她關(guān)注這些鄉(xiāng)下來的女孩子她們“主體”的建構(gòu)過程，怎么建立自己的自信、在社會(huì)中找到自己的位置、她們的情感方向……這都是女性視角所關(guān)心的。如果我們想像這不是李紅來做，是一個(gè)男導(dǎo)演來做，肯定就不可能在這方面這么深入。李紅一直跟蹤下來，直到有一些東西感動(dòng)了她。她其實(shí)并不是一個(gè)自覺的女性主義，有點(diǎn)像歪打正著。

梅是不是她的男朋友李曉山先生幫了點(diǎn)忙?

呂李曉山起了很大作用，幫她少走了很多彎路。對(duì)于一個(gè)沒有經(jīng)驗(yàn)的女導(dǎo)演來說，她要拍紀(jì)錄片，從方法上可能要有一個(gè)很長的探索過程，可是這些過程她都非常快就過去了，一直走到最前沿，我想這里有李曉山的功勞。但是紀(jì)錄片的完成者還是李紅，整個(gè)片子是她做的，是她的作品。按李曉山的說法就是，李紅做了《回到鳳凰橋》之后就“瞧不起”紀(jì)錄片了，“就是把人家的隱私挖出來”。她很好的一點(diǎn)就是她很坦誠，她拍過紀(jì)錄片后就有一種反省：涉及到人家的隱私，我是不是做了一個(gè)不好的事?她不虛偽。

梅除了以上幾個(gè)作者的作品，您認(rèn)為還有哪些比較典型的或者重要的作品嗎?

呂有。比如郭熙志的《渡口》。他拍的是在安徽的一個(gè)古渡口進(jìn)行股份制改革的故事。這個(gè)小鎮(zhèn)有一個(gè)輪渡公司，這里的渡口一百多年來甚至戰(zhàn)亂的時(shí)候都沒有停運(yùn)過，后來由于股份制改革，這個(gè)渡口停下來了。他拍了這個(gè)股份制改革過程中人們的迷茫和焦慮，他用“渡口”來做—個(gè)時(shí)代的隱喻。我覺得這片子還是很重要的。

周邊關(guān)系：

交界的這一塊是最有活力的

梅獨(dú)立制作和體制的關(guān)系好像很微妙?

呂獨(dú)立制作和體制的關(guān)系，我一直反對(duì)絕對(duì)對(duì)立起來，因?yàn)橹袊鴽]有公共基金或是文化基金來贊助紀(jì)錄片，所以他們很多的片子跟體制有著或多或少的關(guān)系。比如說康建寧本就是體制內(nèi)的人，比如說《八廓南街16號(hào)》的投資方之一就是中央電視臺(tái)，比如有很多片子的拍攝是“蹭”電視臺(tái)的機(jī)器，比如利用體制里的便利拍一些特殊的情景，就是打打擦邊球……這種事情一直有，我相信以后還會(huì)有。而且體制也會(huì)吸收獨(dú)立制片人的某些想法，獨(dú)立制片人為了生活也會(huì)為電視臺(tái)打工，我覺得這是一個(gè)互相影響的過程。但是當(dāng)然也會(huì)有一個(gè)度，當(dāng)獨(dú)立制片人發(fā)現(xiàn)對(duì)他們的要求會(huì)傷害到作品中一些非常重要的東西的時(shí)候，他們就不干了。他們和體制的關(guān)系很難用一種截然的界限分開來，是互相糾纏、滲透、影響的一個(gè)過程。我覺得在中國整個(gè)電視行業(yè)中，其實(shí)恰恰就是體制內(nèi)體制外交界的這一塊是最有活力的。而只要不為了體制去妥協(xié)自己，如果電視臺(tái)愿意播他們的片子他們都會(huì)很高興。

梅又說到了一個(gè)“渠道”的問題，對(duì)于獨(dú)立紀(jì)錄片制作者來說，國外的電影節(jié)可能是本土之外獲得放映和反響的一個(gè)最重要渠道。每個(gè)作者根據(jù)自己的經(jīng)驗(yàn)都對(duì)電影節(jié)有不同的評(píng)價(jià)，各種說法主要糾結(jié)于兩個(gè)問題：一個(gè)是電影節(jié)是不是因?yàn)橹袊o(jì)錄片比較弱所以放低要求，一個(gè)是他們是不是有一道意識(shí)形態(tài)的門檻。

呂每個(gè)電影節(jié)都會(huì)有自己的選片標(biāo)準(zhǔn)和要求，不管怎么說，近十來年中國紀(jì)錄片的崛起還是很引人注目的，比如一些國外的紀(jì)錄片雜志表示非常驚訝：中國能出現(xiàn)這樣一批有質(zhì)量的紀(jì)錄片。就是說新紀(jì)錄運(yùn)動(dòng)的成果還是值得肯定的。但是不能把國外的電影節(jié)當(dāng)成一個(gè)“客觀”的標(biāo)準(zhǔn)，他們有他們的眼光和偏好，有些東西他們可能好奇，有些東西他們不能理解，其實(shí)都會(huì)有差距。也不要把電影節(jié)神化，一方面不是所有的電影節(jié)的含金量都很高，一方面我們的立場(chǎng)和他們的立場(chǎng)是不一樣的。

對(duì)于獨(dú)立制片來說，參加電影節(jié)是非常重要的，

因?yàn)檫@是他們獲得認(rèn)同的一個(gè)渠道。但我覺得還應(yīng)該去尋找更多的渠道跟中國的觀眾見面，因?yàn)楫吘古牡氖侵袊繕?biāo)觀眾應(yīng)該是中國人。因?yàn)槲覍?duì)紀(jì)錄片的理解是要用紀(jì)錄片來觀照社會(huì)、促進(jìn)社會(huì)的發(fā)展，使這種理性的表達(dá)在與觀眾的見面和對(duì)話中完成。中國紀(jì)錄片最理想的觀眾應(yīng)該是中國人。

從另外一個(gè)角度來說，現(xiàn)在中國有很多地方臺(tái)愿意投資紀(jì)錄片，雖然投資比較大，周期比較長，從商業(yè)的角度來考慮并不一定合算，但是他們?cè)敢膺@樣做，目標(biāo)就是希望在國際上獲獎(jiǎng)，得到專業(yè)上的承認(rèn)，這在某種程度上的確對(duì)中國紀(jì)錄片的創(chuàng)作有促進(jìn)作用。

梅康建寧的新片《當(dāng)兵》是用DV拍的，和他的《陰陽》風(fēng)格相差挺大的，讓我甚至感覺不是一個(gè)人拍的。

呂他這個(gè)片子雖是用DV做的，但對(duì)機(jī)器的掌控、對(duì)技術(shù)的把握都非常成熟。他的片子不像別人的DV片子拍得搖搖晃晃，他拍得非常沉穩(wěn)，而且里面還有很多技術(shù)上的實(shí)驗(yàn)——比如說拍新兵們拉練跑步，他能夠做到讓DV機(jī)器鏡頭一直都是很穩(wěn)定地框住跑步人的臉。這些都是他有意識(shí)去做的，整個(gè)環(huán)節(jié)都非常深思熟慮。

梅吳文光目前比較青睞紀(jì)錄片創(chuàng)作的一種“業(yè)余”狀態(tài)，而且他自己親身實(shí)踐，其實(shí)他們每一個(gè)人對(duì)紀(jì)錄片的認(rèn)識(shí)，后來就不太一樣了。

呂分化是正常的。大家都往一個(gè)模子上套肯定是不正常的。吳文光對(duì)紀(jì)錄片的一些觀點(diǎn)，我也是挺欣賞的，比如他說紀(jì)錄片的攝影機(jī)就應(yīng)該像一支筆一樣的，這是一種非常理想化的境界，是非常好的想法，那么DV給這種想法提供了一個(gè)實(shí)踐的基礎(chǔ)，他自己也親身實(shí)踐。但具體到他的片子，我有一點(diǎn)保留意見，他可能有時(shí)候過于強(qiáng)調(diào)現(xiàn)實(shí)的原生態(tài)，所以我覺得他有一些片子的結(jié)構(gòu)感不夠好。比如說《江湖》，分析和結(jié)構(gòu)的力量都不足。我覺得這可能和他個(gè)人對(duì)紀(jì)錄片的理解是有關(guān)系的。而且我基本上認(rèn)為，《流浪北京》是他最好的片子。

梅對(duì)用DV拍紀(jì)錄片的年輕一些的人的作品看得多嗎?特別是對(duì)諸如“用實(shí)驗(yàn)代替獨(dú)立”的說法，您怎么看?

呂我看過一些DV作者的宣言，說“獨(dú)立”已經(jīng)沒有意義了，要用“實(shí)驗(yàn)”去代替“獨(dú)立”等等。他并不知道在此之前，這些“老”一輩人到底做了一些什么，他們走過的路是什么樣的路，就一味覺得自己就是開天辟地，其實(shí)不是這樣的。我看DV作品不多，最近買到一盤《鐵路沿線》看，覺得有點(diǎn)失望。當(dāng)然他對(duì)這個(gè)題材的敏感是好的，但是他拍攝中的聚焦并小自覺，他并不知道自己的訴求是什么，有拍到什么是什么的感覺。

梅“直覺”可能是這些年輕人創(chuàng)作時(shí)比較信賴的。

呂直覺當(dāng)然是重要的，但是直覺并不那么可靠，特別是對(duì)紀(jì)錄片來說。一個(gè)問題是怎么處理拍攝者和時(shí)代的關(guān)系，在一些公共場(chǎng)合，有人曾站起來跟我辯論，說我拍紀(jì)錄片沒有你說的那些社會(huì)責(zé)任，我只是個(gè)人興趣、個(gè)人消遣。那么我就回答說，紀(jì)錄片從個(gè)人出發(fā)，肯定是這樣的，因?yàn)槊總€(gè)人都是從自己出發(fā)的，關(guān)鍵是你往哪里去。如果你只是為個(gè)人的消遣，你在家里愛怎么玩就怎么玩兒。我很擔(dān)心紀(jì)錄片會(huì)變得游戲化、泡沫化，變成茶余飯后的故事，變成小圈子小沙龍里的東西。我還是希望紀(jì)錄片能夠關(guān)注尖銳的社會(huì)矛盾，敏感地捕捉時(shí)代的變化，去把握個(gè)人和時(shí)代的關(guān)系。我不希望經(jīng)過新紀(jì)錄運(yùn)動(dòng)洗禮的中國紀(jì)錄片發(fā)展成一種“玩”的紀(jì)錄片。

當(dāng)然DV的這一代可能會(huì)更加多元，他們的人生探索和影像探索可能會(huì)更加豐富，這有可能。我也是對(duì)此寄予希望的，因?yàn)槲矣X得這可能使紀(jì)錄片民主化的意義得到根本性的拓展。從理論上說，DV降低了專業(yè)的壁壘，使得紀(jì)錄片有可能向更加民主化的方向發(fā)展，從而擺脫對(duì)官方對(duì)體制的依賴，這些都是我們以前一直夢(mèng)寐以求的。但我并不認(rèn)為拿到了DV機(jī)器就可以解決一切問題，紀(jì)錄片說到底還是人的作品而不是機(jī)器的作品。要說DV時(shí)代，有沒有出現(xiàn)很成熟的作品是最關(guān)鍵的。我隨時(shí)準(zhǔn)備拭目以待。